었던 것을 기억하실 겁니다.
먼저 저는 토론에 임할 때 가져야 하는 자세에 대해서 말하고자 합니다.
어떤 사안에 대해서 자신의 의견을 말할 때는 사전에 그 사실을 조사하고 검토하는 시간을 가져야 할 것입니다.
상대방이 주장하는 부분을 반박하거나 오류를 지적하기 위해서는 반드시 사실을 확인하여야 하고 그 사실을 확인하
기 위하여 일정한 노력과 시간은 투자하여야 할 것입니다.
그런 노력과 시간 투자 없이 자신의 막연한 사전 지식과 편견을 가지고 토론에 임하는 것은 올바른 태도가 아니라 생
각합니다.
그 당시에도 개표부정을 주장했던 사이트를 알려주었고 최소한 1시간 이상의 시간을 할애하여 부정선거에 관한 내용
을 알아보기를 권하였으나 그런 노력은 없었던 것으로 알고 있습니다.
토마님은 정직이라는 용어에 관해서는 누구보다도 더욱 무게가 있는 용어라는 것을 스스로 잘 알고 있을 것입니다.
누구나 잘못 판단할 수도 있고 실수할 수도 있습니다.
잘못 판단하고 실수하는 것은 별 문제가 아니라 생각합니다.
단지 잘못 말한 것이나 실수한 것을 인정해야 할 때 인정하는 것은 매우 중요한 일일 것입니다..
부정개표에 관한 부분은 인터넷에 들어가면 여기저기 널려 있습니다.
조금만이라도 진지하고 이성적이며 논리적인 분이라면 개표부정이 사실이라는 것을 확인할 수 있습니다.
토마님은 매우 이성적이고 지적인 분이라 생각합니다.
다만 약간의 진지함만 보탠다면 개표부정에 관한 올바른 결론을 내릴 수 있을 것으로 생각합니다.
부디 진지하게 개표부정에 관한 부분을 살펴보시고 답변 하셨으면 좋겠습니다.
처음부터 시간이 없었거나 관심이 없었다면 개표부정에 대해서는 언급해서는 안 되는 일이었습니다.
토마님은 저와 너무나 격렬한 토론을 하였으므로 개표부정에 대해서 관심이 없었다고 말할 수 없을 것입니다.
관심이 없었다면 그 부분에 대해서 언급을 유보하거나 하지 않는 것이 올바른 태도일 것입니다.
지금까지 개표부정에 관한 자료를 보지 않았다면 이제라도 철저히 잘 살펴보시고 자신의 입장을 말하는 것이 올바른
태도라 생각합니다.
이 토론은 토마님 뿐만이 아니라 다른 분들도 읽고 있다는 것을 참고했으면 합니다.
이미 2013년 1월 4일 ‘18대 대선 부정선거 무효소송인단 ’이 대법원에 ‘18대 대선 선거무효소송’을 진행했으나,
대법원은 현재까지도 무효소송을 속행하지 않고 있습니다.
공직선거법에는 선거 후 180일 이내에 판결을 하도록 되어 있습니다.
그들이 판결을 진행하지 않는 이유는 굳이 설명하지 않아도 될 정도로 이미 대한민국은 정상적인 법치국가가 아니라
는 것을 알고 있을 것이라 여깁니다.
대법원에서는 이미 18대 대선이 개표부정이라는 것을 알고 있기 때문에 판결을 진행할 수 없을 것입니다.
그렇지 않다면 법을 위반하면서까지 판결을 미룰 이유가 없겠지요.
개표부정에 관한 모든 자료는 선거관리 위원회의 자료를 바탕으로 분석한 것이므로 조금의 거짓도 있을 수 없습니
다. 이런 주장이 조작이나 거짓이라면 정부나 검찰,경찰에서 이미 심각한 조치를 취하였을 것입니다.
그들이 얼마나
국민을 우습게 알았으면 많은 개표소에서 선거 개표가 끝나지도 않은 개표함에 대한 개표상황을 방송했을까요?
거기
에 5.16 쿠데타에 의미를 부여하는 51.6%의 득표율까지 맞추는 무모한 짓을 감행할 정도로 국민을 우습게 여기는
자들이라는 것입니다.
민주당의 강동원 의원은 중앙선거관리위원회에 의한 개표조작과 부정에 대해서 기자회견을 하였으나 별다른 국민적
분노나 저항도 없이 흐지부지 묻히고 말았습니다.
토마님이 말한 부분을 옮겨왔습니다.
토마 | 2013-12-19 17:02
아프리카님...
개표과정의 절차에 대한걸 잘 살펴보시면 사실 여러사람들의 증언 없이 sound judgment 가 가능합니다. 바로 이
이유가 메인스트림에서 이 문제가 전혀 다루어지지 않고 있는 이유입니다
토마님은 주류언론을 말하는 모양인데 그 주류언론을 믿는군요.
저는 주류언론 믿지 않습니다.
그 주류언론이 세월
호 참사를 어떻게 보도했는지 알고 계시나요?
그런 쓰레기들은 기자가 아닙니다.
메인스트림 운운하지 마시기 바랍니다.
18대 대선 부정선거에 관련한 토마님과의 토론 내용을 아래에 옮겨 실었습니다.
이제 개표부정에 대한 부분은 논란
의 여지가 없을 만큼 확실하게 정리되었다고 생각합니다.
다음 카페
제 18대 대선 선거무효 소송인단에 들어가면 개표부정에 관한 모든 자료가 상세하게 나와 있습니다.
이 부분부터는 대선직후에 토마님과 토론했던 부분을 옮겨온 글입니다.
한 번은 꼭 보셔야 하는 동영상입니다.
작성자 sattva 작성일 2013-12-15 21:34 조회수 1400
18대 대선의 부정개표에 대한 영상입니다.
끝까지 한 번 보시고 판단해 보시기 바랍니다.
얼마 전까지만 해도 저도 이런 일까지 저질렀을 것으로는 생각하지 않았는데 동영상에서 보여주는것을 보면 이명박
과 박근혜가 작정하고 저지른 부정선거라는 결론을 내렸습니다.
참으로 소름끼치는 상황이 아닐 수 없습니다.
제출 제출
baduk2 | 2013-12-17 09:43
다들 보셨나요? 왜 이리 반응이 없습니까? 우리아이 반장선거에 이러한일이 벌여졌다면 선생님 찾아뵙겠지요.책많
이읽고 공부잘하라 자식들에게 요구하시지요?
지식이많아 글잘쓰고 말잘하고 돈많이 벌면 뭐합니까?
우리세대가 이러면 안되지요.
토마 | 2013-12-17 10:38
저는 이 동영상 보지 않았지만 서상철이란 분이 내세우는 주장은 신뢰할 수 없다고 이미 천안함사태때 개인적으로 결론을 내린바 있습니다. 그리고 개표부정에 대한 여러사람들의 문제제기도 예전에 본적이 있는데 그 어느이론에도 설득당하지 않았습니다. 개표부정을 큰 잇슈로 (작은 잇슈가 아니라) 삼는것에 동의하지 않을 뿐입니다.
개인적으로는 국가기관의 선거개입에 분노하는 편입니다. (그러나 이 게시판에서는 개표부정에 대한 음모 논쟁에 가담하고 싶은 생각은 없고, 가담하지 않을 것이구요.)
baduk2 | 2013-12-17 12:31
천함암사태는 지금 법정에서 싸움중입니다.이런것을 개인적으로 결론을 내린다함은 저는 그다지 지적,과학적지식을갖지못해서인지 결론은 힘드네요.정부발표가 너무도 미심쩍일뿐입니다.논쟁을 원하는것이 아닙니다. 조금이라도 정의로운편에 서 있으시길 바랄뿐입니다.
지니리니 | 2013-12-17 12:58
위 동영상은 보지 못했지만 적어도 이번 대선이 공평하지 못했다는 것은 인지하고 있지요. 오늘 보니 국방부에 의해 아리랑, 우리의 소원 등이 금지곡으로 지정되었다는 소식을 접하고 분명 나의 조국은 잘못된 길을 가고 있다란 생각이 듭니다. 과거 군사정권 말기의 들끓던 피는 이민정착이라는 현실에 막혀 식어버린 것같다는 생각이 드네요.
토마 | 2013-12-17 15:25
정의로운편에 서라는 충고는 잘 받아드리겠습니다. 그러나 타당하지 않은 논리로는 정의에 아무런 도움을 줄 수 없다는 것을 인식하는것도 중요하다고 생각합니다.
sattva | 2013-12-17 18:04 | 수정 삭제
신상철씨가 강연을 했습니다.
한 때 서팡이란 곳에서 한참 논쟁이 있었을 때 저도 신상철 씨가 문제가 있는 것으로 생각했습니다.
다만 제가 좋아하는 글을 썼던 사람들이 신상철 씨가 문제가 많은 것으로 지적했기 때문에 동조한 적은 있으나 제가 직접 신상철 씨의 문제를 확인할 기회가 없었기 때문에 너무 단정적으로 그 분을 판단하는 것은 유보하고 있습니다.
천안함 사태도 신상철 씨의 경험을 바탕으로 가장 적극적이며 논리적으로 문제에 접근한 분으로 알고 있습니다.
그리고 토마님은 천안함 프로젝트라는 영화는 보았는지요.
그리고 신상철씨를 어떻게 개인적으로 판단하고 있는 지는 몰라도 신상철 씨 혼자서 부정 개표에 대한 모든 자료를 분석한 것도 아닙니다.
많은 사람의 노력으로 자료를 모아서 부정 개표에 대한 사실을 밝히고 있는 것입니다.
개인의 호오를 떠나서 동영상을 객관적으로 살펴보고 난 이후에 자신의 의견을 개진하는 것이 좋을 것같다는 의견을 드립니다.
토마 | 2013-12-17 21:33
혹시해서 대선개표부정 신상철이란 사람이 얘기하는 일번 그리고 이번 보구 껐습니다. 일번은 그냥 아무 의미없는 바보같은 소리고... 정말 한심한 사람이라고 생각합니다. 그리고 저런 사람말만 듣고 고개를 끄덕이는거 보다는 우리나라 개표가 어떻게 진행되는지 잘 알아보구, 저사람이 애기하는 부정이 가능하려면 한 개표소당 몇명의 사람이 필요한지 생각해보고, 그럼 2백몇개 개표소에서 일제히 저런 부정을 할 수 있는지 좀 곰곰히 생각해 보는게 좋지 않을까요. 제삼세계에서도 그런 부정은 못할겁니다. 저 분류기라는게 200몇개 개개 개표소 각각에서 독립적으로 작동하는겁니다. 그걸 전부 조작한다? 그리고 저분은 또 "뒤에서 또 누가 몰하면?"이라는 가정을 하는데 그럼 도대체 개표소당 몇명의 사기꾼이 필요할까요?
그리고 그 기계로 분류뒤 표를 다시 세는데 눈감고 세는게 아니구 찍은 도장보구 확인하며 셉니다. 이들 작업자들 뒤에는 삥둘러서 감사하는 사람들이 계속 앉아있구요.
저분이 얘기하는 개표부정증거 더 보구 싶은 생각없습니다. 천암함진실이라는 영화 저는 안봤고 그 이유중 하나가 신상철이란 사람의 얘기가 많이 나왔단 얘기를 듣고나서입니다. 물론 보지 않아서 좋다 나쁘다 얘기는 안할 것입니다.
갑자기 신상철이란 분의 직업이 궁금해져서 그거나 구글해보러 가야겠습니다.
박근혜 선거부정 건수 많은데 하필 개표부정이라뇨?
내사랑아프리카 | 2013-12-17 22:07
잘못된 논리야 고치면 되는 것이고, 부정의한 것을 고치려는 노력이 더 우선되야 하지 않나여?ㅋ
baduk2 | 2013-12-17 22:12
개표부정은 선거부정의 한부분일뿐 입니다. 논리적이지못한부분도 알려주세요, 그무엇도 마음이 뜨거워지지않는 분들이 많은듯하여 몆자올렸읍니다.
토마 | 2013-12-17 22:14
문제는... 잘못된 얘기는 부정의한것을 고치는데 도움이 안되는것뿐 아니라 해가 된다는거죠.
내사랑아프리카 | 2013-12-17 22:19
개표부정은 저도 유보적입니다. 위의 링크를 저도 안봤습니다. 천안함 문제는 믿고 안믿고의 문제가 아니라, 국민이 납득할만한 투명한 조사가 이뤄져야 한다고 봅니다. 이러한 재소사를 종북몰이로 몰아가는 북조선 따라하기 운동을 정부에서 주도해서는 안된다는 것이죠.
내사랑아프리카 | 2013-12-17 22:23
토마님, 그러니까 제대로 조사할 수 있는 여건이 이뤄져야 한다는 것이죠. 잘못된 얘기는 그런 음모론의 추종자인 우리가 문제가 아니라 국방부, 국정원, 정부 여당이 더 문제죠. 개표부정의 음모론, 크지 않아요. 문제는 박근혜를 내려않게 하는 민주시민의 목소리가 너무나 낮다는 것이죠.
사회변혁은 뭐, 다들 아시겠지만, 시적이지 산문적으로 촉발되는 것은 아니죠. "여러분 안녕들 하십니까?" ㅋㅋㅋ
sattva | 2013-12-17 22:46 | 수정 삭제
토마님 신상철씨에대해서 객관적으로 누구나가 인정할 수 있는 잘못된 부분을 적시할 수 있나요? 개인적인 판단으로 모든 사람에게 객관화 시킬 필요는 없다고 생각합니다.
그리고 부정 개표에 대해서 정확하게 살펴보지도 않고 본인의 판단만으로 객관화하는 것도 그다지 현명한 태도는 아니라 생각합니다.
아무리 기분이 나쁘더라도 끝까지 그가 주장하는 화면을 보고 나서 이야기 하는 것이 옳은 태도라 생각합니다.
예를 들어서 그들이 말하는 새벽 1시부터 개표 종료시까지 경남에서 문재인이 모든 선거구에서 이기고 있는 현상은 어떻게 설명할 수 있나요?
경남에서 어떤 시각에 어떤 투표함을 열어도 박근혜가 최소한 6:4 정도로 이긴다는 것은 통계학적인 원리입니다.
그 부분에 대해서 설명할 수 있나요?
토마님은 있을 수 없는 일이라 말씀하셨지요?
있을 수 없는 일이 일어나고 있기 때문에 소름이 끼친다는 표현을 한 것입니다.
어쨌든 님이 생각하는 방식과 제가 생각하는 방식에는 큰 차이가 있는 것 같습니다.
신상철씨에 대한 편견으로 동영상도 끝가지 다 보지 않고 많은 사람이 참여해서 확인한 자료를 가지고 주장하는 부분을 뭉뚱그려서 아니라고 말하지 마시기 바랍니다.
토마 | 2013-12-17 22:47
천암함에 관한한 아프리카님의 의견과 다른부분이 전혀 없습니다.
개표부정음모론은 무슨 정부 탓이 있다고 하기도 모합니다. 물론 그 정부하에서 선거관리를 얼마나 잘했겠냐 정도의 비판은 저두 수긍합니다만, 그 무서운 조직적 개표조작음모론은 애시당초 오버 더 탑 이었고, 국정원 선거개입 특검같은 좋은 방향도 있는데 때만되면 이 개표부정이 고개를 드는지 저는 참 이해가 안갑니다.
내사랑아프리카 | 2013-12-17 22:54
토마님, 잘 알겠습니다. 토마님 말씀대로 지금의 메인 이슈가 국정원 선거개입이니까 거기에 힘을 모아야죠. 박근혜 퇴진도 그런 일의 연장선상으로 봅니다. 본인이 퇴진해야 퇴진되는 것이고요. 우리가 바라는 것은 국정원의 부정을 "학실히" 밝히는데 있고, 그것으로 끝입니다. 이게 왠일입니까? 고려대 대딩님의 대자보 사건으로 철도민영화문제까지 끌어안았으니 정치경제적 문제로 확실히 자리가 잡혀 갑니다. 안녕들 하십니까?
오이해는 접어두시고 국정원 문제 확실히 밀고 가야 합니다.
토마 | 2013-12-17 23:04
사트바님, 경남에서 일어난 일은 무슨 말인지 잘 이해를 못했는데, 나중에 시간이 나면 비됴를 보던가 하겠습니다.
저두 천안함 재조사 한것 보구싶습니다. 개인적으로 알고 싶은 맘이 크거든요. 단지 이런 주장을 할때 근거 약한 대안가설을 내지 말고, 정부보고서 증거의 문제점을 적시하는것이 더 좋은 전략이라고 생각하는 편입니다. 왜냐면 그 보고서를 낸 국방부가 자신들 이론에 대한 burden of proof가 있거든요. 이렇게 하지 않는 이유는 물론 사람들은 음모론, 즉 대안가설, 에 더 끌리기 때문이겠죠.
암튼 사트바님 도모하시는일 잘 되시길 바랍니다. 토마 올림
내사랑아프리카 | 2013-12-17 23:08
토마님, 이것은 혼자의 일은 아니죠. 이게 잘되고 안되고의 문제는 아니죠. 국정원이 어떻게 돌아가든 "나"와 상관이 없는 문제겠지만, 생각이 좀 틀리다고 제 3자로 가면 안되져~ 뭐, 실망쪼까~~~
sattva | 2013-12-17 23:09 | 수정 삭제
안함이 좌초된 이후에 이스라엘 잠수함이 천안함을 들이받았고 잠수함에 타고 있던 이스라엘 군인 34명이 전원 사망했다는 자료를 법원에 제출했다고 합니다.
자료를 제출했다는 것은 그것이 사실을 증명하는 자료로 보아야겠지요.
그 자료가 진실인지 거짓인지는 바로 밝혀질 테니까요.
내사랑아프리카 | 2013-12-17 23:16
싸트바님, 링크의 첫 예기가 천안함으로 시작되어서 그런데, 뒷부분은 안보았지만, 지금의 문제는 국정원입니다. 한가지만 초점을 맞추면 좋겠구요. 이명박님이 unmasked 되면 천안함 문제는 다시 수면으로 떠오르리라 생각되니, 이만 하시죠. 저는 천안함 프로젝트 영화 전에 보았고, 저한테는 새로운 것은 없습니다. 옛날 여기 토론으로 뜨거웠었고, 저도 그 때 인터넷 후벼파며 엄청 공부했었습니다. Period. 끝!
sattva | 2013-12-17 23:17 | 수정 삭제
천안함 사태는 처음부터 상식적이지 않는 방향으로 흘러갔고 너무나 비이성적으로 다루어졌습니다.
천안함 사태에 대해서 이야기하려면 천안함에 관련된 내용을 많이 찾아보아야 했고 최소한 천안함 프로젝트라는 영화는 보고 말해야 될 것입니다.
모든 일이 그렇듯이 진지한 태도가 없이 진실을 추구하는 데는 한계가 있겠지요.
토마 | 2013-12-17 23:22
각자 자기가 맞다고 생각하는 방식으로 운동하는거죠. 생각이 다르면 당연히 다른 방식으로 가야되는거구요. 저는 사실 광우병때도 잘못된 운동이라고 생각하고 참가하지 않았죠. 그때도 대통령이 미국가자마자 한짓이 소고기 수입이라는것에 분노하지 않은건 아니었지만, 그 촛불운동의 시작은 잘못된 정보에 의한거라고 생각했고, 동참하지 않았었습니다. 이명박이 밉다고 해서 제가 생각하는것에 반대되는 행동을 할 수는 없자나요.
내사랑아프리카 | 2013-12-17 23:32
물론, 그렇죠. 흑~, 촛불이 광우병 하나만의 문제였나여? 저는 그렇게 안봤는데요. 어쨌든 각자 의견이 이렇게 다르니 뭐, 운동은 안되져~
저는 민노당이니 등등의 대중성 없는 당에 대해서는 한번도 지지발언을 한 적이 없죠. 딱 한번 있죠. 이건 당에 대해서 지지발언 한 것은 아니고, 이정희 후보가 박정희의 일본식 이름이 다카키 마사오를 확실히 알려 준 것, 잘했다고 했었죠.
토마 | 2013-12-17 23:40
사트바님 그분의 바로 그런 주장 (그리고 멍게등등의 주장) 때문에 그분말을 전적으로 무시하게 된 이유입니다.
아프리카님, 맞습니다. 광우병 촛불은 나중에는 길을 잡아간 면이 있다고 저두 생각합니다. 그러나 운동이 그렇게까지 커진건 초기 잘못된 정보의 확산이 큰 영향을 준건 부인하기 어려울 것 같습니다.
sattva | 2013-12-17 23:48 | 수정 삭제
잘못된 정보의 확산이 있었다 하더라도 더 근본적인 이유는 정부를 불신하게 하는 그들의 온갖 거짓에서 출발했다는 것입니다.
잘못된 정보가 있었더라도 결과적으로는 그들의 거짓이 그 잘못된 정보를 상쇄하고도 남을 정도였으며 그 거짓으로 인해서 국민이 들고 일어나서 그들을 몰아냈었다면 그것이 잘못된 일이었다고 해야 할까요?
sattva | 2013-12-18 00:09 | 수정 삭제
모든 것은 개인의 판단에 달려있습니다.
저의 생각을 다른 분에게 강권할 필요도 없고 주장할 필요도 없습니다.
다만 어떤 문제 제기를 하거나 의견을 제시하려면 싫든 좋든 간에 그 영상을 보고 발언을 해야 하는 것이 진지한 태도라 생각합니다.
하지만 두 분 다(내사랑 아프리카 님, 토마 님) 그 영상을 보지 않았습니다.
특히 내사랑 아프리카님에게는 제가 이메일을 통해서 그 영상을 보시기를 권해드렸습니다.
보지 않는 것은 자유입니다.
박근혜 퇴진의 명분을 떠나서 그 영상을 보고 그 부분에 대해서 언급하기를 권합니다.
토마 | 2013-12-18 00:19
사트바님, 마지막 글이라고 생각하고 답변을 드리면 제 입장은 이렇습니다.
명백히 저는 박근혜와 이명박 정권이 파렴치한 비민주정권이라고 생각합니다. 그렇다 하더라도, 미국소고기 수입이 공중보건에 큰 영향을 미친다고 생각하지 않으면서 그 쇠고기 수입반대 운동에 참가하고, 매시브한 개표부정이 일어났다고 생각하지 않는데도 그잇슈를 위한 운동에 참여할 수는 없다고 생각합니다. 그 이상, 그 이하도 아니죠.
사트바님의 열정을 언제나 올려보게됩니다. 생각은 많이 다르지만 하시려는 일 잘 이루시라는 바램은 말할 필요도 없이 제 진심이었구요. 토마 올림
내사랑아프리카 | 2013-12-18 00:39
저는 토마님의 이슈에 좀 다르게 생각합니다. 위의 링크는 저는 다른 일하면서 듣다가 깊이 있게 못들었고 나머지 부분은 연말이라 다른 일땜에 들을 시간이 없었습니다.
현 박근혜 정부의 문제의 중심 이슈는 개표부정이 아니라 국정원의 불법선거개입입니다. 제가 위에서 논리는 틀리면 고치면 된다고 한 것은 토마님이 자꾸 "매시브한 개표부정이 일어났다고 생각하지 않는데도 그잇슈를 위한 운동에 참여할 수는 없다고 생각합니다. 그 이상, 그 이하도 아니죠."로 끌고 가시기 때문입니다. 만일 토마님이 진정 운동에 관심있는 분이라면, 투표부정은 아직 검증되거나 국민적 공감대를 형성한 논란이 아니므로 접어두고 더 중요한 이슈는 국정원 사태이니 그쪽으로 가야 된다고 논리적으로 설득하시는 것이 옳은 것이 아닌가요? 며칠전에도 언급했지만, 지난 대통령 선거직후 부정선거가 있으니 UN에 호소하자는 글이 올라왔을 때, 저는 아무리 그것이 부정이라고 해도 국내문제를 UN에 끌어오냐고 싸케스틱한 댓글을 달았었습니다. 지금도 그런 일은 별로 동의하지 않습니다. 하지만, 부정선거는 여전히 핫이슈 아닌가요? 트윗 재트윗만 2천만건이 넘다고 하지 않습니까? 채총장, 윤검사 등등은 어떻게요? 흑흑흑
토마 | 2013-12-18 14:49
아프리카님 말씀 다 동의합니다. 여기서 개표부정얘기를 한것도 *진짜* 선거부정만 (국가기관 대선개입) 가지고 잇슈를 만드는게 좋지 않은가 생각이 들어 해본말이었습니다. 암튼 제 얘기에 진지한 답변 해 주신 두분들 감사드립니다.
내사랑아프리카 | 2013-12-18 16:24
토마님, 좋은 지적을 하신 것이구요. 근거가 확실하지 않은 것을 갖고 비판하면 또 청와대시종들과 새눌당 아저씨들이 꼬리물고 달려들게 틀림없으니까요. 토마님의 지적, 사트바님도 충분히 수용하셨다고 생각됩니다. 감사합니다. 꾸벅 그리고 합장
sattva | 2013-12-18 23:33 | 수정 삭제
성명서를 내는 것과 관계없이 제가 말하고 싶은 바를 말씀 드려야 하겠습니다.
국정원의 불법선거 개입만을 근거로 박근혜 퇴진을 외치는 것도 충분합니다.
성명서는 그런 방향으로 가도 아무 상관이 없습니다.
다만 어떤 사실에 접근하는 방식은 이성에 기초해서 논리적이며 진지하게 접근해야 할 것입니다..
그러나 두 분의 접근 방식은 저와는 약간 다르다는 것을 느꼈습니다.
그렇다고 저와 같은 식으로 해야 된다는 말씀은 아닙니다.
토마님이 말씀하신 제 3세계에서도 일어나지 않을 일이 대한민국에서 일어날 수 없다고 말씀하셨는데 그것은 토마님의 판단일 뿐입니다.
신상철씨는 부정개표를 말하는 많은 사람들 중의 한 사람일 뿐입니다.
그 사람을 싫어한다는 이유로 부정개표의 가능성 자체를 무시해버리고 알아보지도 않고 그것을 토론하거나 말해서는 안되겠지요.
반대를 하더라도 그들이 무엇을 가지고 주장하는 지는 알고 해야지요.
아니면 아예 부정개표에 대한 부분은 말하지 않는 것이 온당한 태도라 생각합니다.
대한민국은 첨단 기술과 컴퓨터가 매우 발달한 나라입니다.
기술은 발달한 나라지만 민주적인 인식은 대체로 낮은 나라라고 생각합니다.
전자개표기는 100% 정확한 장비입니다.
절대 오류가 나지 않는 장비라는 것입니다.
지폐를 인식할 때 사용하는 것과 같은 기종이라고 하더군요.
문제는 사람이 프로그램을 조작할 수 있다는 것이지요.
그래서 법에서 전자개표기의 사용을 금하고 있습니다.
그 법에서 금하는 전자개표기를 사용한 것과 수 개표를 전국의 개표소에서 거의 하지 않은 것이 부정개표의 핵심이라 할 수 있습니다.
또 다른 한가지는 아예 개표 누적집계 자체를 조작했다는 증거를 집계표에서 보여주고 있습니다.
이런 일어날 수 없는 일들이 아무렇지도 않게 일어나고 있는 나라가 대한민국입니다.
그만큼 대한민국은 부패해 있고 부도덕한 일에 무감각해져 있다는 반증이지요.
부정개표의 내용은 제가 여기서 장황하게 설명할 필요가 없다고 생각합니다..
그 내용을 알고자 하는 열의가 있다면 얼마든지 '제18대 대선 선거무효 소송인단' 이라는 사이트에서 모든 내용을 확인할 수 있습니다.
최소한 1시간 아니면 몇 시간만 투자하면 충분히 사실을 확인해서 나름대로 판단할 수 있는 근거가 될 것입니다.
부정개표에 동의하라는 말이 아닙니다.
그들이 주장하는 바를 확인해 보라는 말씀입니다.
굳이 성명서와 개표부정을 함께 묶어서 토론을 할 필요는 없습니다.
단지 성명서를 내기 위한 과정에서 개표부정이라는 부분을 알게 되었고 그들이 주장하는 부분이 충분한 근거와 자료들이 있다는 것을 알게 되면서 다른 분들에게 그런 내용을 알리기 위해 글을 올렸던 것입니다.
그들이 주장하는 것을 확인한 후의 판단은 개인의 몫입니다.
부정개표라 생각하든 부정개표가 아니라 생각하든.
다만 개표부정에 관한 주장을 하는 사람과 대화 내지는 토론을 하기 위해서는 그들이 무엇을 주장하는지 어떤 자료를 가지고 말하는지는 확인하고 해야 한다는 것이지요.
개표부정에 관한 내용을 1시간 이상 살펴보지 않고 저에게 반론이나 주장을 하는 분과는 더 이상 개표부정에 관해서 이야기 하고 싶지 않습니다.
토마 | 2013-12-19 11:18
오해만 풀죠. 저는 신상철이란 분땜에 개표부정을 신뢰하지 않는건 아니구요. 개표부정에 대한 얘기 선거직후부터 들었고 그때 이미 주장을 들었고. 이들이 얘기하는 부정은 실제적으로 일어날 수 없다고 결론 지었을 뿐입니다.
전자분류기를 개표에 사용한건 노무현 당선때 부터 사용된거구 그 이후 개표절차가 크게 변한게 없다고 알고 있습니다.
개표과정을 잘 살표보면 전자분류기의 사용은 "수개표작업"을 돕는 개념이지 수개표 작업을 대신하는 작업이 아닙니다. 만일 프로그램을 누가 조작하면 물론 체계적으로 잘못 분류시킬 수도 있습니다 (저는 이걸 250개 개표구에서 들키지 않게 하는것도 거의 불가능에 가깝다고 생각하지만. 그 컴들은 네트웍에 연결이 안되있습니다). 그/러/나 이렇게 분류된걸 육안확인하여 세고 100장씩 묶습니다. 이거 세고 묶는 사람들은 공무원들도 아닙니다. (이들이 제가 알기엔 민간인들이고 몇명이 하는게 아니라 수십명의 인원이 합니다. 그리구 이작업할때 뒤에서 사람들이 다 쳐다보구 있구 카메라도 돌립니다. 그런일이 일어나진 않았지만 만일 잘못분류된 표가 계속 나오면 당장 작업은 중지될겁니다). 즉 전자분류기를 쓰는건 "전자개표"라기 보다는 수개표작업을 하는데 전자분류기의 도움을 받는다는 것이 아마 합당한 이해일것입니다. 이걸 안써도 되지만, 그럼 시간이 엄청 길어지고, 돈이 많이 들고, 아마 (고의적 또는 실수로 인한) 오류도 지금보다는 조금은 더 많을 것입니다.
sattva | 2013-12-19 16:03 | 수정 삭제
정상적인 개표에 대해서 님이 잘 말씀하셨습니다.
그런 정상적인 개표가 이루어지지 않았습니다.
수개표의 보조개념으로 사용되어야 하는 것이 주로 사용되었으며 더 중요한 것은 두 후보자의 득표율이 처음부터 끝까지 일정한 득표율로 마무리되는 것은 있을 수 없는 일이라고 합니다.
12월 19일 투표일 전인 18일에 이미 득표수를 만들어논 자료가 발각되었다는 이야기는 들었는지요.
물론 그들이 보여주는 증거를 살펴보지는 않았겠지요?
제가 말씀드린 대로 최소한 1시간 정도라도 그들이 보여주는 증거를 살펴보지 않은 분들하고는 더이상 부정개표에 대해서 논하지 않겠습니다.
민주당에서 개표참관인들의 교육과 관리를 제대로 하지 않은 것도 큰 문제이기도 했던 선거였다고 합니다.
또한 전자개표기를 사용하는 자체가 여야를 떠나서 법에 위반되는 것이라고 합니다.
얼마든지 조작이 가능하기 때문에 법에서 사용을 금하고 있는 것을 사용하고 있다는 말이지요.
내사랑아프리카 | 2013-12-19 16:45
저는 토마님의 의견에는 동의/안동의가 없습니다.
그냥 저는 투표부정에 대해서는 유보적이라는 것입니다. 제가 투표부정을 직접 조사할 수 있는 것도 아니고요. 보통 제가 확신을 갖고 발언하는 것은 교차증언입니다. 가령, 여러 진보적인 언론사들의 기사들, 개표에 참석했던 사람들의 증언, 신상철님같은 증언들을 모아 교차를 해본 후에 확신을 가져야 하는데 아직 그런 교차증언들을 제 개인적으로는 확보하지 못했다는 단순한 이유 이상이 아닙니다. 천안함이야기는 제가 영화를 보았고, 그 영화에 나온 사람들은 천안함 사건 당시에 모두 접했기 때문에 새롭지 않았다는 것입니다. 개표부정은 신상철님의 프리젠테이션이 일리가 있겠지만 아직은 불충분하기 때문에 깊은 흥미를 갖지 못한 것은 사실입니다. 그렇다고 신상철 님의 증언이 무의미하다는 것은 아닙니다. 그 분이 앞으로 더 집요하게 실상을 파헤친다면 국정원 댓글이나 트윗의 문제처럼 사태가 수면으로 확실히 떠 오르겠죠.
토마 | 2013-12-19 16:59
수개표의 보조개념으로 사용되어야 하는 것이 주로 사용되었으며
--> 분류기도 카운팅을 합니다. 단 그 기계가 센 숫자는 기자들에게도 release가 안되는 참고용 숫자입니다. 누구에게도 알려주지 않는것으로 알고 있습니다. 이 기계가 센 숫자는 이제껏 사용된바 없습니다. 노무현때도, 이명박때도, 박근혜때도... 우리가 나중에 듣게 되는 개표수는 죄다 사람의 손으로 묶은 100장짜리 묶음을 세서 발표하는 것입니다. 기계가 센 숫자를 사용했다는 증거가 있다면 그건 진짜 법률에 위배한 "전자개표" 맞습니다. 이건 지난번 노무현 선거 끝나고 누가 재판걸어서 재판까지 한건데 또 잇슈가 되는게 참 의아합니다.
더 중요한 것은 두 후보자의 득표율이 처음부터 끝까지 일정한 득표율로 마무리되는 것은 있을 수 없는 일이라고 합니다.
--> 어느선거나 개표의 어느시점이 넘어가면 누적비율은 변하지 않습니다 (선거함을 여는데 일정정도 무선성 randomness 을 가정할 수 있다면 말이죠.) 이 누적비율이 어느시점이상에서도 자꾸 들쑥날쑥 변하면 그게 오히려 이상한겁니다. 이건 단순 확률만 이해하면 알 수 있는 얘기죠...
12월 19일 투표일 전인 18일에 이미 득표수를 만들어논 자료가 발각되었다는 이야기는 들었는지요.
--> 이 만들어진 득표수대로 누군가 전산망을 교란해서 다음날 발표된것이 완전 인조적인 것이라는 점이 밝혀진다면, 저는 두말할 나위없이 정권타도 운동에 앞장설것입니다.
토마 | 2013-12-19 17:02
아프리카님... 개표과정의 절차에 대한걸 잘 살펴보시면 사실 여러사람들의 증언 없이 sound judgment 가 가능합니다. 바로 이이유가 메인스트림에서 이문제가 전혀 다루어지지 않고 있는 이유입니다.
sattva | 2013-12-19 17:37 | 수정 삭제
아프리카님께서 말씀하신 부정개표에 대한 확실한 증거와 확신에 대한 신중한 입장에는 동의합니다.
대한민국이 민주주의 위기에 있는 것이 단지 어떤 한 현상에 머무는 것이 아니라 사회 모든 부분에서 일어나고 있다는 것입니다.
제가 이야기하고 싶은 것은 어떤 사안을 접할 때 우선 객관적인 사실을 정확하게 조사하고 알아보려는 진지한 자세가 가장 중요하다고 생각합니다.
자신의 개인적인 지식을 보편화하려고 하는 것은 설득력이 떨어진다는 것이지요.
제가 부정선거에 관한 동영상을 본 것 중에 신상철씨가 강연 한 것이 가장 간결하고 공감이 가는 내용이었습니다.
다만 부정개표를 말하는 화면 전반에 천안함에 관한 내용을 다루었다는 것은 시청자를 식상하게 하고 따분하게 하는 부분이 있었다고 생각합니다.
내사랑아프리카 | 2013-12-19 18:51
제 개인의 능력으로 분석/판단할 수 없을 때에는 일반적으로 공론화된 것을 따른다는 말씀이었습니다. 물론 언론이 여전히 통제되는 것은 사실이지만, 박정희 전두환 때와는 사뭇다르다는 것을 전제하고요. 토마님이 말씀하신 것은 그런 판단을 할 수 있는 사람들의 소관이고, 저의 한계 밖입니다.
sattva | 2013-12-19 20:26 | 수정 삭제
토마님 시간대별 누적 로지스틱 그래프가 나온 사이트를 보여드리겠습니다.
2012년 미국 대선 그래프와 한국의 제 18대 대통령 선거 그래프의 차이입니다.
화면 거의 하단에 미국과 한국 대선의 로지스틱 그래프가 있습니다.
또 하나 다른 사이트의 화면도 올립니다.
님이 조목조목 지적한 3 항목에 대한 모든 내용이 잘 나타나 있습니다.
http://cafe.daum.net/ok211/680V/758275?q=%B0%B3%C7%A5%C1%B6%C0%DB&re=1
http://cafe.daum.net/electioncase/LlpW/301
토마 | 2013-12-19 22:15
사트바님 저는 오늘 뛰고 막 들어왔습니다. 요즘도 뛰시는지요. 언제한번 같이 뛸기회가 있음 좋겠습니다. 물론 그래봐야 제가 너무 느려서 같이 뛸 수는 없겠지만요. 뛰고 들어오니 사트바님의 글이 있네요.
사실 저 로지스틱함수의 관련 여러 다른 version의 얘기가 올해 1월부터 많이 니욌습니다. 그걸 다 얘기할 필요는 없고, 맨마지막 미국과 한국 그래프의 y축 scale을 보세요. 이 스케일이 작으면 당연 울퉁불퉁한 곡선이 나옵니다. 단순확률 문제에요. 저런 얘기에 대해 조목조목 반박해서 얘기한 사람들 (이사람들 박근혜지지자들 아님니다.) 글도 읽어보는 건 어떨까요?
좋은일 하시는데 제가 초를 치는거 같아서 죄송합니다. 용서를 구합니다. 이제 저는 물러가고자합니다. 토마올림.
sattva | 2013-12-20 15:33 | 수정 삭제
좋은일이라 말할 필요도 없고 초를 친다는 표현 쓸 필요없습니다.
문제가 있으면 말해야 하는 것이 옳은
것이지요.
더이상 토론은 안될 것 같습니다.
서로 접점이 없어서 잘못나가면 감정싸움밖에 안될테니까요.
시간이 해결해 줄 것으로 생각합니다.
나중에 결과가 나오면 잘못판단한 사람이 사과하기로 하지요.
토마 | 2013-12-20 15:57
동감입니다. 문제가 있다고 생각하면 얘기해나가는게 맞는거죠. 그러니 나중에 사과도 필요없구요. 사트바님이랑 나중에 맥주같이 먹으며 기분좋은 대화나눌날 기다리겠습니다. 행복한 연말, 행복한 새해 맞이하세요.
내사랑아프리카 | 2013-12-20 19:30
토마님 멀리 가지 마시고, 시국선언 같이 하시죠.
토마 | 2013-12-20 20:14
싸인 이미 했는데요? ^^
내사랑아프리카 | 2013-12-20 20:50
Excellent!!!
