믿음이란 것은 무작정 생기는 것이 아닙니다.
믿을만한 것을 믿는 것입니다. 합리적이지 않으면 믿을 수 없죠.
로마서 1장에 만물에 밝히 보여 알게 된다고 말씀하고 계시죠
만물에 밝히 보이는 것을 보고 믿으라는 말씀이지요.
믿음이 보이지 않는 것에 실상이요라는 말씀을 아전인수 격으로 해석하지 마십시오
예수님이 눈 앞에 보이지 않을 지라도 믿음으로 본다는 뜻입니다.
천국이 눈앞에 보이지 않을 지라도 믿고 나아간다는 뜻입니다.
믿음의 영역이 과학의 영역과 다르다고요?
과학법칙을 만드신 분이 자신의 존재를 과학속에 감추이셨습니다.
님은 예수님이 물 위를 걸으셨다는 것을 사실로 믿습니까?
아니면 사실은 믿지 않는데 믿는다고 우기고 계십니까
로마서에서 만물에 밝히 보여 알게 된다...이 일을 행하는 것이 창조과학입니다.
자신이 만든 과학법칙에서 예외적일 수 있는 그 분..그분이 하나님이신 겁니다.

Westforest님의 마지막 문장에 깊이 공감합니다. 예수의 가르침을 진심으로 따르는 사람들은 행동으로 이웃사랑을 실천하는데, 그런 사람들은 이렇게 말이나 글이 아니라 행동으로 보이죠.

Zzzvst님이 자기 신념에 대한 모욕감으로 이렇게 열심히 동영상들을 퍼와 방어를 하시는데, 자신을 더 우습게 만드는 결과만 초래합니다.

그리고 과학과 믿음 간의 차이를 모르는 것 같아 말씀드립니다.
과학은 (science)누구나 관찰할 수 있고 (observable) 검증할 수 있는 (verifiable - true or false) 증거를 (evidence) 반드시 요구합니다. Zzzvst님이 퍼나르는 짜집기 영상들이나 블로그는 reference도 없거나 엉터리고, 그냥 누가 하는 얘기를 모아 놓은 겁니다.

믿음은 (faith) 증거를 전혀 요구하지 않습니다. 그냥 강한 conviction만 있으면 됩니다. 보지 않고도 믿는 자는 행복하다고 바이블에서 얘기하지 않습니까? 그러니까 믿음에 대한 객관적인 증거를 찾으려고 하지 않는 게 바이블을 따르는 사람의 올바른 태도라고 생각합니다.

ㅎㅎ 진화가 관찰 가능 합니까? 빅뱅이 관찰 가능합니까? 진화론자가 할 말은 아닙니다

코로나 바이러스도 있고요.
늑대에서 진화한 개도 있고요.
불독이나 치와와가 창세기 때 있었나 한 번 증거를 찾아봅시다.

같은 종 내에서의 분화는 창조롡 자도 인정하는 바입니다.

그럼 불독, 치와와, 코로나 바이러스는 하나님이 태초에 지구를 만들 때 종합적으로 미리 다 만들어 놓은 게 아니었나요?

믿음(belief)이란 무엇입니까?

제도적인 종교가 만든 교리, 공식, 전통, 형식 등을 인정하고 순종하는 것이 믿음입니까? 이런 믿음은 설득력과 효력이 없습니다.

예를 들자면, 성서는 문자적으로 절대적인 하느님의 말씀이고, 하느님이 6000년 전에 세상을 완성품으로 창조했고, 예수가 탄생한 것은 인간의 원죄를 용서하기 위한 것이고, 이 예수를 하느님으로 믿어야 구원받고, 죽은 후에 이주해 갈 하늘 위에 천국이라는 곳이 존재하고, 하느님은 하늘 위에 존재하고, 천국의 반대되는 지옥이라는 곳이 존재하고 등등의 교회가 만든 이런 것들을 믿는 것이 믿음입니까? 일요일마다 교회에 다니는 것이 믿음이고, 교회 다니지 않는 것은 불신앙입니까? 오늘 이런 믿음은 더 이상 약효가 없습니다.

그러니까 믿음이란 어떤 보상의 조건입니까? 위에 열거한 조건들(교리, 전통, 형식. . .)을 인정해야 즉 문자적으로 믿어야 그 댓가로 보상을 받는다는 확신과 보장이 믿음입니까? 반대로 이런 믿음이 없으면 심판과 징벌과 저주가 있을 것이라는 위협이 있습니까? 즉 믿음은 구원의 필수조건입니까? 나도 이런 믿음을 40년 동안 믿었는데 아낌없이 내려놓고, 지난 33년 동안 믿음 없이 자유하게 의미있게 행복하게 살아왔습니다. 오늘 우리 사회는 이런 믿음 없는 종교인들이 절실히 필요합니다.

요즘 독실한 신자들은 과학을 폄하하는 것을 믿음으로 착각합니다. 또한 교회 다니고, 성서를 매일 읽고, 십일조를 바치는 것을 믿음이라고 합니다. 교회에 헌금을 바치는 것만큼 아니 그보다 죽은 후 천국에 올라가서 몇 백배 보상을 받을 것을 믿는 것을 좋은 믿음이라고 합니다. 결국 믿음이란 이 세계를 버리고 죽은 후에 저 세계로 이사갈 준비를 하는 필수조건으로 착각합니다. 이런 식의 교리 즉 구원론 구속론 내세론 등은 믿음체계가 만든 상업적이고 정치적인 술책입니다. 나도 그 음흉한 공작의 피해자였습니다. 다행히 그 음모에서 벗어나, 참된 인간이 되어 사람답게 살 수 있는 길을 탐구하며 살려는 여정에 있습니다.

설상가상으로 현세적이고 세속적인 세상과 과학을 멀리하는 것이 믿음이라고 확신하는 신자들은 성차별과 성적본능차별과 인종차별과 종교차별로 사회와 국가를 혼돈과 분단의 늪으로 몰아가고 있습니다.

오늘 우리 사회는 그런 믿음 없는 교회, 그런 믿음을 추종하는 교회/사찰/사원이 없는 사회가 절실히 필요합니다.

Zzzvst: 같은 종 내에서의 분화는 창조롡 자도 인정하는 바입니다.

다윈의 진화론의 시발점이 종의 분화입니다. 갈라파고스 섬을 여행하며 관찰한거지요. 이쪽 섬에 사는 핀치(Finch)와 저쪽 섬에 사는 핀치의 부리가 왜 다를까? 종의기원은 그렇게 시작되는거지요.

1858년에 발표된 종의 기원(진화론) 이후 2020년 7월까지(그 이후에도) 진화론 창조론은 논란의 대상입니다.

앨버타 시골에 가면 재세례파 교인들이 많이 사는데 이분들 눈 앞에 보이는 명백한 과학적 증거, 예를 들면 드럼헬러에 있는 공룡의 화석도 부정하더군요.

자구의 역사는 7천년이라고 주장하며 베드로가 읊었다는 '천년이 하루 같고 하루가 천년 같다'는 뜬구름 잡는 소리를 합니다.

유투브 KBS 다큐 프로에서 누들 즉 국수의 역사에 대해 보았습니다. 이 다큐는 과학이나 종교에 대한 것이 아니라 인간의 음식문화를 대한 교양프로입니다. 국수를 만드는 밀이 인간들에 의해 처음 사용되기 시작한 것이 약17,000년 전에 메소포타미아 지역에서 입니다. 세상이 6000년 전에 창조되었다는 창조론은 도무지 말이 되지 않는 말입니다.

나는 지질학을 전공하면서 나의 석사논문에서 강원도 평창지역의 지층들의 지질연대를 전자현미경으로 직접 측정했습니다. 물론 남한의 여러 지역의 지층들도 직접 나의 손으로 연대를 측정했습니다. 내가 측정한 지층들 중에 가장 오래된 것이 3억5천만 년 전에 형성된 것이었습니다.

교회에서 말하는 믿음이란 이렇게 과학이 발견한 사실들을 부인하는 것이기 때문에 교회는 사람들이 떠나고 죽어가고 있습니다. 믿음이 마치 사고 파는 물건처럼 되었습니다. 믿음이 있으면 자연의 법칙이 깨어지는 기적이 일어난다는 그런 식의 믿음은 오래 전에 그런데로 잘 팔렸습니다. 그러나 과학적인 사고와 사람들의 의식수준이 급성장하면서 즉 전화하면서 고대의 믿음은 거짓말이 되어서 잘 팔리지 않고 있습니다. 나는 40년 동안 비싼 돈과 시간과 정열을 그 헛된 세월에 낭비했습니다.

진화론은 오늘 우리들의 삶의 모든 영역의 기초가 되고 있습니다. 이것을 부인하거나 거부하는 것은 몰상식한 일입니다.

"앨버타 시골에 가면 재세례파 교인들이 많이 사는데 이분들 눈 앞에 보이는 명백한 과학적 증거, 예를 들면 드럼헬러에 있는 공룡의 화석도 부정하더군요"

종교신념이 강하면 오감으로 인지할 수 있는 reality를 종종 부정하며 모순된 세계관을 갖고 살아야 합니다. 그게 안 불편한 사람들은 계속 신념을 강화하며 살고, 'this doesn't make sense' 라는 판단을 하면 늘봄님처럼 오래된 신념도 깨고 새로운 세계관을 받아들여 사는 사람들도 드물게 있고요.

왜 after life가 없는 삶은 의미없는 삶이라고 회의적인 생각을 하는 지 이해가 안됩니다.
오히려 단 한 번 뿐이 없는 삶이니 더 소중하고 특별하고, 그래서 사랑하는 사람들과의 관계를 더 중요하게 여기는 것을 세상에서 가장 중요한 가치라고 여기며 사는 것도 이상적일 수 있다는 상상을 해 볼 수는 없을까요.예수천당 불신지옥 같은 단순이분법적 fearmongering으로 교회 돌아가는 사람들이 없다는 얘기 입에 닳습니다.

진화론을 믿고 과학을 믿는 것 또한 믿음입니다. 사이언티즘이라고도 불리구요. 사후세계가 있기 때문에 정의가 실현될수 있는겁니다. 죽고 난 뒤 심판이 있기 때문에 안나와 히틀러에게 정당한 보상과 징벌이 있는 갓이구요. 진화론때문에 신이 없다는건 어불성설입니다. 우주가 존재하기 때문에 신이 존재하는 것이지요. 생명이 존재할수 있도록 천문학적인 확률로 우주가 미세하게 발란스가 맞춰졌기 때문에 신의 존재를 부정할수 없는 것입니다. 세상이 6천년전에 창조되었건 수백만년전에 창조되었건 창조론이 다른 이론들보다 더 믿음이 가는건 기독교인이라서가 아니라 빅뱅이전의 상태를 설명하는 다른 이론들이 너무 터무니없어서 입니다.

신을 믿는다면 자연선택이라는 신을 믿는거지요.
인간의 행위에 따라 보상과 징벌을 하는 신은 우주가 생겨난 이래 단 1초도 존재 해본 적이 없습니다.
안나(안네)와 히틀러의 예에서 알수 있듯이 신이 있다면 심술궂고 변덕스러운 신이 있을뿐 공의에 입각해 심판하는 신은 없습니다.

천국의 보상을 바라고 믿음으로 승리하라는 황당한 소리나 하니 아편이란 말을 듣는겁니다.

사후세계와 심판이 있다고 믿는 사람들때문에 세계가 망조가 들고 있다고 보는 편 입니다.
인격신이 존재하지 않는다는 것과 창조신화가 실재할 수 없다는 것은 논리나 과학 이전에 본능으로 간파할 수 있는 겁니다.
자연이 인간에게 선사한 그 본능이 제대로 작동하지 않게 만드는 방해요소가 없는지 점검할 필요가 있는 사람들이 많습니다.

그건 그렇고

제가 6 주 전 쯤에 사후세계에 다녀온 것 같습니다.
사후세계에 가 보니까 심판자나 염라대왕 따위는 존재하지 않는다는 걸 확인할 수 있었고,
그야말로 무의식의 완벽한 평화의 하늘을 날아다니는 백 만 마리의 새가 된 느낌이었다고나 할까요.

인간이 미물 중 미물이라고 여기는 코비드군단 역시 숙주 치명율 상승으로 자기들 희생또한 막대해지자 병독성을 낮추는 방향으로 자연선택 전략을 바꾸어 서로 상부상조하는 방향으로 나아갑니다. 이런 간단한 자연법칙을 조용히 명상만 해도 창조주니 뭐니 하는 소리가 얼마나 어리석은 소리인지 뭐, 좀 필이 딱 안 오나요..

“신을 믿는다면 자연선택이라는 신을 믿는거지요”

진화론이 믿음이라는 고해성사입니다.

목적도 없고 뜻도 없고 방향도 없는 자연선택이 이토록 정교한 인체를 만들고.

한 치의 오차 없이 돌아가는 삼라만상을 만들었다는 말입니까?

어느날 뱀장어가 생각합니다... 나를 방어할 최적의 무기를 만들어야 겠어. 그렇다면 전기를 쏘면 어떨까? 그래 낼부터 전기를 쏘는 꿈을 꾸면서 자야지!

이게 자연선택입니다. 이걸 믿는 다고요?

큰 폭발은 모든 것을 파괴해 버리는 것입니다. 원폭을 맞으면 모든 것이 폐허가 되는 것입니다

이렇게 조화롭고 아름다운 세상은 폭발로 만들어 질 수 없는 것입니다.

세살 짜리도 알만한 일이죠.

신이란 믿어야만 하는 객체적 존재가 아니라 오늘 지금여기에서 순간순간 온전하게 살아가는 삶의 비전이고 방식입니다. 이것은 동서고금을 막론하고 원초적인 신관이었습니다. 그런데 약삭빠른 인간들이 신을 자신들의 권력보호를 위해 선량한 사람들을 통제하고 착취하는 수단으로 악용했습니다.

오늘날 대부분의 전통적인 종교체제가 몽땅 그런 모양새로 사람들을 끌어모으는 장사치들의 형태를 벗어나지 못하고 있습니다.

우리가 사는 인생은 우연발생적이고 지극히 일회적입니다. 종교나 믿음은 죽지 않고 영원히 사는 길이 아닙니다. 왜냐하면 생명이 죽지 않고 영원히 존재한다는 것은 소위 믿음체계들이 창작한 새빨간 거짓말입니다.
인간이든 무생물이든 별이든 죽어야 새로운 시작이 시작되는 것이 우주의 법칙입니다. 나의 인생은 나에게서 끝이 나야 우리의 후손들이 끊임없이 그들의 인생을 이어갈 수 있습니다.

괴상한 욕심 내지 말고 지금 여기에서 열심히 그리고 성실하게 다른 사람들을 위해 나의 움켜 쥔 손을 펴서 함께하는 것이 우리가 할 수 있는 최선의 삶이고 이것이 기독교인의 신앙입니다. 이것은 나의 생각이 아니라 역사적 예수에게서 배운 것입니다.

죽음을 두려워하지 않고도 자유롭게 행복하게 살 수 있습니다.

그럼 지적 설계론이 또 나오게 됩니다.

여기분들이 물론 똑똑들 하십니다만, 하지만, 인류 최대의 문제를 여기서 논리적으로
결정지을 듯이 하시는 말씀들이 당황스럽네요!

다시금 말씀 드리지만, 여기 분들 모두가 여기에 답을 줄 능력도 권리도 없습니다.

마치 세기의 문제를 결정지을뜻이 하는 행동은 바람직 하지 않습니다.
오히려 적당한 자기 의견과 남의 말도 들을 필요가 있습니다.

"여기 누구도 결정 지을 지식도, 사실 권리도 없습니다."

젊은 시절 치기로 죽음에 대한 궁금증이 있었습니다.
사실 지인의 도움으로 잠시 삶과 죽음의 중간쯤에 인위적으로 가본적이 있습니다.

몇차례 시험에 한번은 성공해서 실지로
생에서 성공적으로 멀어진적이 있습니다.

제 느낌 기억은 그냥 불이 점점 꺼지는 느낌이고,
다시 생환때 반대로 천천히 불이 들어 오던 느낌입니다,
(혹 영화라고 하실까봐, 개인적인 인위적인 체험입니다.)

뭔가를 기대했지만, 그냥 서서히 꺼지는 느낌이더 군요.

저보다 사고로 더 진행하면, 뇌파도 정지하고, 심정시하신 분들중엔
좀 무엇을 보았다곤 하지만,
좀 믿기 힘듭니다.

그게 제가 사후란 주제에 경험이고요.

사실 창조론이 현실을 설명을 못하는것은 분명하고요.
하지만, 진화론도 설명을 못하는것도 맞습니다.

너무 정교하게 만들어 졌습니다. 생물은 말이죠.
그래서 전 인간이 정확히 그려내지 못하는 위대한 존재는 있다고 생각합니다.

현재는 진화론도 일부 맞고, 또한 창조론도 상당히 다 틀리지는 않습니다.

결정짓지 말고, 그저 개인의 생각을 공유하는게 좋을꺼 같습니다.

여기 누구도 그런 지식과 권리를 가지진 않았으니까,
적당히 반복하시고, 적당히 멋진 매너를 기대합니다.

지적설계론 또 안 나와도 됩니다.
창조신화든 지적설계론이든 둘 다 진화론에 붙어서 살고있는 기생충에 불과합니다.
왜 그런지에 대해서 제가 젊었을 때 (2009 년) 적은 메모가 있어서 가져와 봅니다.
지금은 어르신이 되어서 그런지 별로 꺼내고 싶지도 않은 주제들이긴 하지만, 창조신화 이야기가 뜬금없이 나와 그냥 댓글로 올립니다.

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어이없는 오해가 하나 있다. 진화론과 창조론이 논쟁을 하고 있다는 게 그것이다. 진화론은 창조신화와 논쟁하지 않는다. 과학의 사명은 사물을 관찰하고 물질적 인과관계를 규명하는데 있지 초월적인 존재를 연구대상으로 하지 않기 때문이다. 적어도 지금까지 진화론은 하나님의 존재를 부정한 적이 없다. 자기 영역이 아니니 부정하고 말고 할 이유도 자격도 없다. 과학은 이데올로기에 영향을 받아 연구동기가 발생하기도 하고 새로운 가설이나 이론이 정립되면 거꾸로 이데올로기에 영향을 주기도 하지만, 과정 그 자체는 철저하게 가치중립적이어야 하고 또 지금까지 대체로 그래왔다.

비록 진화론이 개체 구조마다의 환원불가능해 보이는 복잡성(irreducible complexity)으로 인해 현재로서는 반증이 불가능하다 해도 진화를 시사하는 압도적으로 많은 다른 증거들로 인해 과학계는 진화론을 이론으로 인정했다. 사실 인간 및 동 식물의 지놈(genome 영어권에서는 지놈이라고 발음한다)지도가 차례로 완성되면서 이를 토대로 유전자 변이에 대한 새로운 이해를 갖게 된 것은 극히 최근의 일이다. 불과 얼마 전 까지만 해도 중간 단계의 화석이 희귀한 상황에서 새로운 종으로 진화하는 ‘종의 진화’(대진화)에 대해서는 설명이 어려웠던 게 사실이다.

그러나 genome지도완성과 더불어, 생물체 전체의 모습이 크게 변화하는 데는 극히 적은 규모의 유전자 변이만이 필요하다는 이론이 확립됨으로써 새로운 종의 탄생에 대한 설명이 가능해 진 것이다. 다세포 동식물은 세포분열과정에서 다양하고 극적인 외형적 변화가 일어날 수 있는데 이에 필요한 유전자 변이 또는 돌연변이의 규모는 놀라우리만치 극소 하다는 것이다. (인간과 쥐의 유전자 80 %가 완전히 동일하고 나머지 중 99 %가 유사하다는 것이 이를 시사해 준다) 예를 들어 같은 조상에서 인간이 원숭이와 다른 종으로 분리되어 떨어져 나왔을 때 3 만 여 개의 유전자중 불과 수 십 개 정도의 변이에 의해 종의 분리가 이루어 질 수 있었다는 사실을 규명하게 된 것은 21 세기 과학의 쾌거라고 할 만 하다. 이렇게 유전자 변이에 의한 종의 분리 진화가 규명되면서 인간과 원숭이 사이에 존재해야 한다고 생각했던 중간화석 따위는 필요 없게 된 것이다.

그리고 유전자 복제를 통해 유전자의 개체 수가 늘어나면 엔트로피가 늘어나는 만큼 그 엔트로피를 감당하는 시스템의 규모도 함께 증가해 진화가 가능하다는 결론이 나옴으로써 진화론과 열역학 제 2 의 법칙(엔트로피 법칙: 외부의 영향이 작용할수록 시스템내의 카오스 레벨이 높아지면서 진화가 아닌 무질서의 증가를 수반한 퇴보가 일어날 수 밖에 없다는 이론)이 상호 충돌하는 게 아니라는 것이 밝혀졌다.

개인적인 의견이지만, 이 문제는 과학의 문제이면서 언어 개념의 혼란에서 빚어진 문제이기도 한데 극소 단위인 양자나 거대 단위인 우주 모두에 적용되는 이 법칙은 사전적 의미로서의 진화와 유기체의 ‘진화’라는 두 단어 사이의 개념적 혼란에서 비롯된 오해라고도 생각된다. 유기체의 진화는 환경에 적응해 나가는 과정에서 발생하는 유전자의 변이를 말하는 개념이므로 ‘생존을 위한 질서수립행위’ 가 굳이 물질운동의 항구적, 일반적 개념인 엔트로피 법칙과 모순된다고 해석할 필요는 없다고 본다.

유기체의 유전자는 계속 질서를 유지해 나가려는(생존하고 적응하려는) 속성을 가지고 무질서를 유발하는 외부환경과 끊임없이 투쟁함으로써 개체를 유지하고 번식한다. 열역학 제 2 의 법칙(The Second theory of Thermodynamic)은 특수한 자기생존투쟁을 수행하는 생명체에 기계적으로 적용할 수 있는 이론이 아니다!!!

이처럼 머리가 어지러울 정도로 놀랍고 새로운 정보들이 속속 드러나자 크게 당황한 미국 창조과학회는 허둥지둥 세계 각국에 널려 있는 창조과학회 단체들에 공문을 보내 ‘종의 진화’ (인간이 있는데 원숭이가 왜 아직도 있느냐) 와 ‘열역학 제 2 의 법칙’(시간이 갈수록 퇴화한다)을 진화론에 대한 비판이론에서 제외시키도록 요청한 바 있다. (한국에는 이 공문을 돛단배 편으로 부쳤는지 아직도 도착을 하지 않은 모양이다. 아래 ooo 님의 글을 봐도 그렇고, 한국 창조과학회 사이트에 들어가 봐도 그렇고……)

앞에서도 말했지만, 반증이 불가능하다는 이유만으로 진화론을 불신한다면 이 세상에 신뢰할 수 있는 가설이란 존재하지 않을 것이다. ‘포퍼주의’가 신뢰의 척도를 재단하는 절대기준은 아니다. 생물학자들은 이 지구상에 현존하고 있거나 존재했다가 멸종된 모든 종들의 기원을 설명할 뿐만 아니라 genome지도비교를 통해 진화상의 상관관계를 규명해 나가고 있는 중이다. 유전자(DNA)를 집중연구 하는 분야인 분자생물학(molecular biology)은 다수의 연구자들이 네트워크를 형성해 동시에 많은 수의 유전자 내에서 이루어지는 다양한 형태의 변이 등 각종 생명현상을 전산 생물학기법으로 분석함으로써 생명현상에 대한 이해의 속도가 기하급수적으로 빨라지고 있다.

새로이 전개되는 이 놀라운 사태 속에서 미국의 창조과학회는 조마조마한 마음으로 또 무슨 주장을 진화론 비판 목록에서 삭제해야 할 지 부지런히 눈을 굴리고 있는 중이다. 참, 그거 아는가? 미국 보수기독교는 적어도 빅뱅이론과 진화론을 거의 받아들이고 있다는 사실을. 다만 빅뱅이론은 우주기원론이 아닌 우주형성론으로, 창조론은 이미 소개한 바 있는 지적설계론(The Theory of Intelligent Design)으로 각각 표절, 각색하기는 했지만 말이다.

지금 문제는 진화론 창조론이 아니라, 지구상에 출현한 생명의 전제조건인 최초의 유기물이 언제 어떻게 생겨났느냐를 규명하는 것인데, 사실 이 과제는 진화의 축을 다루는 생물학 분야가 아니라 화학(chemistry), 유기화학(organic chemistry) 그리고 생화학(bio-chemistry) 이 협력해서 해결해야 할 분야다. 진화생물학자도 분자유전학자도 우주물리학자도 이 분야에 까막눈인 것은 일반인들과 크게 다르지 않을 것이다. 누군가가 말했듯이 나 역시 내일 당장 생명체 탄생의 비밀이 밝혀진다 해도 별로 놀라지 않을 것이다.

사실 순수한 과학자들이란 정치-종교적 논쟁에 익숙지 않은 경우가 많다. 연구실에서는 목소리를 높이고 핏대를 세울 이유가 없기 때문이다. 또 연구란 주둥이나 패거리 의식으로 하는 게 아니기 때문이기도 하다. 그래서 그런지 학자들의 연구실은 조용하기만 한데 기이하게도 그 연구실 바깥에서 온갖 종류의 건달 사기꾼들이 사상가니 종교가니 칼럼니스트니 논객이니 하는 타이틀을 저마다 하나씩 달고 나타나 서로에게 욕설을 퍼붓고 삿대질을 해가며 소란스럽게 벌이고 있는 그 논쟁이라는 게 점입가경이다.

창조론자들이 하는 주장은 논쟁이라기 보다는 딴지와 시비라고 할 수 밖에는 없다. 지적설계론자들보다 더 기가 막힌 사람들은 Genesis 1 장을 펴 놓고 진화론을 비판하고 있는 이른바 문자주의적 창조론자들인데 내가 제목에서 이들을 ‘물귀신’이라고 부른 이유는 이들을 모욕하기 위해서가 아니라 이들의 행동이 ‘막판에 상대방의 목을 끌어 앉고 저수지에 같이 빠져 죽자’고 덤비는 물귀신이나 다를 바 없기 때문이다.

내 말이 무슨 말인지 잘 이해가 안되면, 창조과학회 사이트라도 방문해서 그들의 주장을 관찰 해 보기 바란다. 자기 이야기는 거의 없고(성서를 문자주의적으로 해석한 사변적 논증 이외에는) 거의 진화론에 대해 조목조목 딴지거는 내용으로만 가득 채워져 있는데 숙주가 죽으면 기생충이 죽듯이 진화론이 하구로 판명되면 창조론 역시 살아남지 못할 것 같기에 하는 이야기다.

나는 ‘신데렐라’ 가 ‘시간과 유리구두’간의 우주물리학적 인과관계를 규명하기 위해 만들어 진 동화가 아니듯이, 성서가 과학을 설명하기 위해 쓰여진 문서가 아니라는 지극히 초보적인 상식을 더 거론하지도 않겠고, 이 자리에서 그 문자주의자들에게 대항하기 위해 창세기 1 장을 끄집어 내서 이런 저런 지루한 이야기를 하고 싶지도 않다. 어차피 내 이야기는 들으려 하지 않을 테니까.

그래서 그 문자주의자들이 귀를 기울일 만 한 보수기독교 과학자 한 분의 기자회견 발언을 어렵사리 찾아내 모셔 왔으니 그 분 이야기를 들어보기 바란다. 물리학자라 진화론에 대한 전문가는 아니지만 한국 ‘창조과학회’ 회원(한국 사람이다!)이었고 휘튼 대학(빌리 그레이엄이 나온 학교다!!)에서 신학도 공부한 사람이다. 지금은 캐나다 밴쿠버에 있는 ‘기독교세계관대학원’을 운영하고 있단다. 물론 나는 잘 모르는 사람인데, 아주 보수적인 기독교인인 것만은 틀림없다.

“우리는 창조주가 누구시며, 그 분 앞에서 인간이 누구인지, 그리고 무엇을 해야 하는지에 초점을 두어야 한다. 창세기의 기록 목적은 창조 연대를 계산하고, 창세기를 과학 교과서로 사용하는 것이 아니다. 해석학적으로 성경을 과학 교과서로 보는 문자주의적 입장이 있을 수는 있지만 전체적으로 봤을 때에는 극소수에 불과하다.

나는 우리가 천국에 갔을 때, 창조의 증거와 창세기의 해석에 있어서 틀린 것을 가지고 하나님이 우리를 꾸중 하시진 않으실 것으로 생각한다. 그러나 우리가 의견이 조금씩 다르다고 해서 서로 사랑하지 못하고 미워한 것은 크게 책망 받을 일이 아니겠는가! 지금과 같이 대화가 단절되고, 의사 소통이 없는 상황들을 불식시켜야 할 책임이 우리 모두에게 있다고 본다.” (양승훈 박사, 한국 창조과학회 창립멤버였다가 ‘오래된 지구론으로 전향한 뒤 동 단체를 떠남, 현재 캐나다 밴쿠버 거주)

이야기 끝내기 전에 한 가지 이 질문만은 꼭 하고 싶다.

'진화론이 허구로 판명되면 창조론이 자동적으로 진리가 될 수 있을까?’

다시 말해,

진화론이 죽어주면 창조론이 살아날까?

나는 이 토론방에서 과학논쟁에 앞서 선행해야 할 것이 성서 이야기라고 생각한다. 진화론과 창조론 이야기만 하더라도 성서해석에 대한 기본적인 동의나 최소한의 상호 이해가 빠져 있으면 그 이상의 논쟁 자체가 무의미해질 게 뻔하기 때문이다. 앞으로는 성서 이야기도 아울러 했으면 한다.

솔직히 좀 놀랐는데 지적설계론에 대한 견해를 들으려다가 창조론 오리지날 버전을 듣게 될 줄은 예상하지 못했기 때문이다. 그래서 놀란 기념으로 흘러간 옛 노래 하나 배경음악으로 집어넣었으니 너무 탓하지 말기 바란다.

2009. 2 .22 sarnia (clipboard)

지적 설계론? ㅎㅎㅎ 웃고 갑니다

사실 시간이 아직 절대적으로 생각하시는것 같습니다
인생의 선배님 이신데도 좀 보다 이성적이고 논리적이길 기대 했습니다만...

시간의 개념이 현대 물리학과 거리가 머신것 같습니다
신의 정의도 너무 좁고 제한적으로 생각하시기에

논리적으로 너무 취약하십니다

시간은 너무 상대적이라서 쉽게 이야기 하시는건
무리이십니다

정말 위대한 신에게 1년은 우리에겐 천년이고 억년이 될수 있습니다.

신도 너무 좁게 보시는거 아닌가 하고요
좀 기존 지식에서 현대에 맞추시는게.좋을꺼 같습니다

시간은 비디오 테잎에 있는 시간 처럼 상대적일꺼 같습니다
필비님의 시간과 다른 시간이 존재하는게 현 물리학입나다

신의 존재의 필요가 없어진게 힉슨 입자 발견 후죠

현 과학에 일부 의견은 우리 빅뱅우주 조차도 더 많은
우주중 일부가 아닐까라는 생각도 있습니다

과거인들이 절대적으로 생각한 시간도 빅뱅과 한께 태어났습니다

지금 우리가 설전을 버리는 것도 이미
비디오테입 처럼 정해졋단 말이죠

여기서 마치 다 아는것처럼 주장 필요는 없습니다

스티브호킹박사도 신에 개한 평가가 수십년에 걸쳐
반목이 되었습니다

모든 종교 중 어느 하나 신을 완벽하게
설명을 못할수 있단 말엔 동의 합니다

있다 없다 단정적으로 말할수 없지요 아직은료

슈레딩거의 고양이 처럼
일반 지식으론 도저히 설명이 안되죠

개인적으론 논리적인 효율성때문에 생긴거란 생각이지만요

즉 과거 지식으로 우주 탄생을 이야기는 불가능 합니다

즉 알고 계신 모든 지식이 적합지 안다는 말입니다

그래서 아직도 의견이 유명학자들도 일치를 못하죠

지적설계론을 주장하는 사람들은 전수 초자연적인 신의 존재를 믿고 싶어 합니다. 이 큰 힘이 세계가 탄생하기 전부터 존재했다는 것입니다.

문제는 이런 큰 힘이 존재한다는 것을 믿는 사람들은 자신의 운명과 미래를 이 힘에 의존하려는 것입니다. 믿고 싶으면 믿는 것을 누가 말리겠습니까? 또한 무엇 때문에 무엇을 위해서 큰 힘을 믿어야 합니까?

이런 초자연적인 큰 힘의 존재를 믿는 것은 지구촌의 인류의 삶에 전혀 도움이 되지 않습니다. 오히려 밝은 미래의 장애물이 되며 위험합니다. 그런 신과 힘은 인류사에서 오히려 전쟁과 테러와 빈곤과 온갖 몰상식한 차별들을 양산했을 뿐입니다. 분명한 것은. 그런 것들의 존재를 믿는대신 인간들의 자율성과 창조성과 잠재력과 가능성을 고양시키는 일에 전력했더라면 오늘 우리의 세계는 보다 평화롭고 공평하고 정의롭게 되었을 것입니다.

존재하지도 않는 것을 믿으라는 종교는 사이비 종교이며, 오늘 우리에게는 그런 신과 힘이 없는 사회와 종교가 절실히 필요합니다.

댓글 달린걸 읽다보니 어릴 때 생각이 나서 한 글자 적어봅니다.
교회 다닐 때 이야기인데 아담과 이브를 만들어서 그 사이에서 카인과 아벨 태어났더군요. 그리고 카인이 아벨을 죽이는데 그럼 이 넓은 세상 천지에 카인 혼자 달랑 남아야 되는데 카인이 누군가 자기 죽일걸 걱정하였다니 카인 말고 다른 사람이 있었다는 이야기지요.

거기에 대한 대답이 "아담과 이브는 두 형제 말고도 자녀를 여럿 낳았는데 족보에서 누락 되었다" "성경은 성령으로 기록 되어 일점일획도 틀림이 없다는데 족보에서 누락되었으면 하나님도 실수하고 잘못하나요?" 그랬다 혼났는데.

창조론? 지적설계론 다 좋지요... 어느 분 말씀처럼 말하는 뱀 가져오면 모든 논쟁은 다 끝납니다.

고대 마야 시대엔 잔인한 종교의식있었다고 합니다.
산제물로 수많은 사람들이 죽어 나가도,
제물들이 크게 반항하지도 않고 순수히 죽음을 받아드린이야기죠.

제물을 산체로 짧은 시간에 뛰는 심장을 뽑아내 신께 제물을 들인다는 이야기죠.
대부분의 제물들이 고통없이 순수하게 받아드렷단 이야기죠.
신성한 신의 이름아래에 잔인한 짓을 하였죠.

그래서 고통없이 죽는 제물을 보고 다른 제물들은 오히려 기뻐했단…

제 개인적인 생각은
아마 제사장이 어떤 의식을 하면서,
경동맥을 교묘하게 막고, 반사상태에서
산체로 심장을 빼서 쇼업을 한걸로 추측됩니다.

모 종교도 마녀 사냥을 그런식으로 해서, 불에 태워 죽였는데,
추측컨데, 고통에 저주를 퍼붑고,
그들의 목소리는 뜨거운 불로 무섭게 변할뿐이지만,
그게 악마의 목소리라고 한거로 추측합니다.
뜨거운 불길로 목소리가 변하는걸 가지고 말이죠.

자신이 마녀하고 한 여성은 그런식으로 그나마 죽을수 잇고,
부정하면 창에 꼿혀서 서서히 더 고통스럽게 죽으니 말이죠,.


사실 이모든짓은 가뭄이나, 흑사병에 대한 비난을 돌리고자한 잔인한 짓이고,

"한국정치에 항상 써오던 수법입니다."


제가 말씀드린것은 창조주에 대한 내용으로 이해 하시면 감사드립니다.

뱀이 말을 하고, 마녀가 빗자루를 타는게 거짓이어서
신의 존재를 부정하는것은 논리가 안됩니다.

자꾸 말씀드리지만, 다중 우주가 이미 상당수가 믿어지는 이 시대에,
우연으로 모든것을 설명이 불가능하여,

창조주에 대해서는 긍정도 부정도 하긴 힘들죠.

개개인의 판단을 존중하면서, 자기 경험을 이야기 하는게 좋을꺼 같습니다.

다들 현존 모든 인간이 곧 알게 될 사후를 그렇게…

여튼 어느분이시든지 먼저 사후를 아시게 되면, 현인류에게 메세지를 주시길…



참고로 가능성이 아주 희박한것에 이야기를 하면,
누군가 모래알 하나를 던져서, 그 모래알 하난가
흘러 흘러 고국으로 들어 가서,
그 모래알이 다시 거꾸로 바다를 흘러 흘러
자기 한테 온 확율이 잇다면,

몇 조년에 한번 일어날 만한 일이지만,
빅뱅전 시간이 없던 시대는
그게 항상 일어나는 일이죠.

시간에 대한 개념은 너무 상대적이죠

20세기 니체와 카뮈를 통한 신이 없는 세상을 우리는 보았습니다. 무신론자였던 히틀러와 스탈린 마오의 공산당까지 수백만명을 무자비하게 학살해버리는 것이 신이 없는 혼돈과 무질서의 세상입니다. 죽음과 함께 끝나기에 이 세상을 살아가는데는 나의 즐거움, 행복, 쾌락 이외에는 더 바랄것이 없습니다. 누가 제프리 엡스타인의 삶을 원하지 않겠습니까. 온갖 부귀영화와 쾌락을 마음껏 이룬뒤에 죽으면 끝나는 세상. 신이 없는 세상에서는 그의 삶이 최고의 가치일지도 모릅니다. 하지만 신이 있다면 그들의 착오는 끝이 없는 영원으로 지불해야 할 것입니다. 수증기같이 짧은 인생을 살아가면서 영겁의 세월을 가늠하지 못할수 있습니다. 하지만 유행같은 문화의 슬로건들을 그저 받아들이고 영원의 시간을 도박하는 어리석은 자가 되지는 말아야 할것입니다.

진화론은 창조론과 논쟁하지 않는다?
그럼 여기에 왜 그렇게 죽기 살기로 댓글을 남깁니까?
그냥 무시하면 됩니다.

국수(noodle)의 역사를 보니 중국 남부에서 10,000년 전에 벼농사를 시작했습니다.

창조론의 신과 성서는 내일의 기후는 물론 우주의 미래를 모릅니다.
또한 우주가 계속해서 팽창하고 있으며, 언젠가는 폭발할 것이라는 사실도 모릅니다.

창조론과 초자연적인 신을 어떻게 무작정 믿을 수 있겠는지 도무지 상상이 안됩니다.

어떻게 믿냐고요?
자신을 찾는이에게 자신을 드러내시는 하나님이십니다.
그러면 어떻게 믿는지 알 수 있습니다.

" 어느 분 말씀처럼 말하는 뱀 가져오면 모든 논쟁은 다 끝납니다"

제가 초등학교 4학년인가 5학년이었나, 주일학교에서 창세기 배울 때 선생님한테 '말하는 뱀 본 적 있으세요?' 라고 질문했다가 앞으로 불려나가 혼난 적이 있습니다. ㅎㅎ

Zzzvst님,
"어느날 뱀장어가 생각합니다... 나를 방어할 최적의 무기를 만들어야 겠어. 그렇다면 전기를 쏘면 어떨까? 그래 낼부터 전기를 쏘는 꿈을 꾸면서 자야지"

이런 생각은 돌연변이 에 대한 지식이 없어서 하는 생각입니다. 진화는 그런 고차원적인 의지로 하는 게 아니고요, 돌연변이로 이뤄지는 거예요. 돌연스럽게, 그러니까 random mutation 으로 아무런 계획 없이 전자기파, 방사선, 화학물질, 외부/내부 유전자 등에 의해서 원래 유전정보가 달라지는 거예요. 그리고 그렇게 변형된 생물체가 주어진 환경에 우연히 잘 살아남으면, 그 생물체가 살아남아 그 유전정보가 이어지는 거고요. 변하는 환경이, 생존한 그 생물체를 선택했다 이런 식으로 해석을 해서 natural selection 이라는 이름이 붙은 거고요, 뱀장어가 내일부터 전기세포를 만들어야지 하고 계획을 해서 만든 게 아니라고요. 아시겠나요? 아이구.. 생물시간 정말 힘드셨나 보네.

암튼 Zzzvst님이 답을 찾아봐야할 과제가 있습니다:
1. 불독 화석은 왜 공룡이 발견되는 지층에 없는가?
2. 말 하는 뱀은 왜 창세기 이후 발견된 적이 없는가.
3. 전능하신 하나님은 왜 믿는 사람한테만 보이는 숨바꼭질을 하는가?

저도 어렸을 때 지옥이 진짜 있는 지, 십계명을 어기면 정말 하나님이 벌을 주는 지 궁금한 때가 있어서 이런 걸 어떻게 실험해 볼 수 있나 고민을 많이 했던 적이 있습니다. 그러다가 성경을 한 번 조금만 불에 태워보자는 아이디어가 떠 올라, 아무도 안 보는 놀이터 옆에서 신약성서 모서리 한쪽을 좀 라이타로 태워 봤습니다. 정말 벼락을 맞을 지도 모른다는 두려움이 좀 있어서 많이 태우지는 못 하고, 살짝 그을릴 정도로만 태워봤죠. 그리고 한 동안 진짜 벼락을 맞을까봐 좀 무서웠습니다.

그리고 한 30여년이 지났는데, 다행히 아직 벼락은 안 맞았고요 교회 안 나가고 십계명 안 지키고 살아도 평화롭게 잘 살고 있습니다. 평생을 그렇게 지옥 갈까봐 두려움에 떠는 인생 안 살아도 된다는 경험담을 나누고 싶군요. 신을 욕하면, 그를 믿는 fanatic들이 미쳐날 뛰지 벼락을 던지는 신 같은 건 없습니다. ㅎㅎ

그 랜덤한 돌연변이가 전기뱀장어를 만들었다구요? ㅎㅎ
그래서 그걸 그럴 듯하게 만들기위해 상상할 수 없이 긴 세월이 필요한 것이 진화론입니다
긴 세월만 있다면 못만들게 없나요?
곧 인간 눈에서도 레이져 광선이 나가겠군요 한 500만년 후에?

유전자 돌연변이의 결과는 다운증후군 난장이.. 암 등.. 이런걸 유발하는 겁니다
결코 더 나은 상태로 귀결 되지 않습니다.

하나님께서 30년 동안 참으시며 회개의 기회를 주심을 모르고 벼락 안맞았다고 좋아하다니요.
누구나 죽음뒤에 심판이 있습니다. 안티님.

내가 6 주 전에 사선을 넘어갔다가 돌아왔는데 아닌 게 아니라 웬 죽은 사람들이 쭉 심판을 받으러 서 있더라고요.
누가 가르쳐주지도 않았는데 저 사람들이 심판을 받으러 왔다는 걸 저절로 알게 되었어요.
저 세상에서 심판을 받을 죄는 딱 하나가 있었습니다.
죽음 뒤에 심판이 있다고 외치며 예수천국 불신지옥을 설파한 협박죄
제가 세어보니까 불교 승려가 두 명 있었고, 카톨릭 사제가 열 명 정도 되었고, 한국에서 살다 온 개신교 목사는 백 명 까지 세다가 그만 두었어요.

진화-창조에서 삼천포로 빠지는 기분인데 그래도 기본 골격은 진화-창조라는 느낌입니다.

십자군 전쟁은 이교도 징벌한다는 명분이나 있었지만, 사실 이교도 징벌은 명분이었고 십자군에 나간 기사들이 돈놀이도 하고 약탈이나 일삼고 나쁜짓 많이 했지요. 그러나 종교전쟁에 비하면 십자군 전쟁은 새발이 피라고 말할 수 있습니다.

스탈린 모택동의 공산당시대의 대혼란을 비판할 자격이 개신교 광신도들에게는 없습니다. 유럽 중세 같은 하나님 같은 야훼를 믿으면서 종교전쟁 일으켜서 같은 믿음의 형제를 학살한게 기독교인이지 누굽니까? 신교, 구교가 벌인 30년 종교전쟁에 약 800만명이 죽었는데 염치없이 모택동 스탈린을 비판합니까? 세계사 시간에 공부는 안하고 성경만 읽으셨군요. 차라리 만화책를 보실 일이지. 그게 정신건강에 좋습니다.

종교전쟁에서는 신교가 피해자라구요? 그런 피해자 코스푸레 하는거 아닙니다. 신교도들은 다른 종파 교도들을 이단으로 몰아 얼마나 많이 학살 했습니까?
재세례파 교인들에게 "세례 좋아하니 물 실컷 마시라"고 단체로 강물에 집어넣어 익사 시키고... 같은 믿음의 형제들에게 가한 악행은 "하늘을 두루마기 삼고 바다를 먹물 삼아도 다 기록할 수" 없습니다.

나쁜 짓을 골라가면서 하고 죽음 후에는 심판이 있다니 ㅎㅎ

'유전자 돌연변이의 결과는 다운증후군 난장이.. 암 등.. 이런걸 유발하는 겁니다 결코 더 나은 상태로 귀결 되지 않습니다'

혹시 고등학교 여기서 졸업하셨나요? Biology 20만 들어도 졸업하긴 하는데, 생물 지식이 너무 열악...
돌연변이는 다운증후군만 유발하는 게 아니라, 눈 색깔도 결정하고, RGB 칼라를 볼 수 있는 능력도 생기게 했습니다. Mutation으로 생물들이 진화한 게 아니라면 현존하는 모든 동식물들이 다 하나님이 6천 년 전에 만들었단 얘긴데, 왜 불독이나 치와와는 공룡화석 층에 발견되지 않는 지 대답을 해 보시라니까요. ㅎㅎ