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자유게시판
Ross님 보세요.
작성자  내사랑아프리카     게시물번호 13962 작성일 2020-10-16 17:25 조회수 1276

Ross님, 아래 제 포스트에 댓글을 남겨 주시고 또 흥미있는 논문 링크를 달아 주셔서 감사합니다. 
https://cndreams.com/cnboard/board_read.php?bIdx=1&idx=13948&category=&searchWord=&page=1

Ross님 말씀
진화론은 과학도 아니며 짜집기중에 짜집기 소설입니다.
2년전 우리나라에서도 논쟁이 되었던 논문 하나 소개시켜드리겠습니다.
https://phe.rockefeller.edu/wp-content/uploads/2019/09/Stoeckle_Thaler-Human-Evo-V33-2018-final_1.pdf

한마디로 논문의 요점은 전세계 생물의 90%이상이 10-20만년전에 생겨났다고 하는,,,
물론 저희 기독교에서는 10만년도도 동의를 하지 않습니다만,,,
수십억년전의 생물의 탄생을 주장하는 진화론자들을 당황스럽게 한 논문입니다.


제가 위의 링크된 글을 다운받아 서론과 결론을 읽어 봤는데, 이 논문의 흐름은 진화론을 부정하는 것이 아니라 오히려 진화를 확정하는 것으로 보입니다. 그리고 Ross님의 위의 진술은 논문의 내용과는 완전히/전혀 상관이 없습니다. 

논문의 제목" Why should mitochondria define species?"에서 보여주듯이, 논문의 내용은 이 질문에 대한 답입니다. 지난 10년 이상 10만 종 이상의 동물들에게서 약 5백만에 달하는 표본조사를 통해 DNA 바코딩을 했는데, 결과는 미토콘드리아의 DNA군이 종간에 겹치는 부분을 뒷받침 해 준다. 미토콘드리아 바코드를 살펴보면 현생인간과 현생 동물를 비교해서 측정할 수 있는 길이 있다는 것이다.  현생인류의 Barcode variation이 다른 동물종들의 변이와 비교해서 양적으로도 비슷하다. 그래서 여러 연구들의 결과들이 합치하는 것은 다음과 같다. 약 10만 전 시작된 인구 팽창기에 축적된  미토콘드리아의 다양성의 패튼은 현생인류에게도 그대로 나타난다는 것이다. 그래서 가설을 세워보자면, 현재 존재하는 모든 동물들의 종들은 지난 10만년에서 수십만년 간에 진행된 미토콘드리아 의 일정한 패튼을 종의 수 팽창에서도 유사하게 보여준다. ~~~~~~~~~
등등의 내용입니다. 

 

이 논문의 주요한 전제로서 이 내용이 중요한 것으로 보입니다:
 "The answer depends on whether variants are phenotypically neutral. To the degree that variants are selectable, purifying selection limits variation within species and neighboring species may have distinct adaptive peaks. Phenotypically neutral variants are only subject to demographic processes—drift, lineage sorting, genetic hitchhiking, and bottlenecks."


아마도 Ross님은 "Several convergent lines of evidence show that mitochondrial diversity in modern humans follows from sequence uniformity followed by the accumulation of largely neutral diversity during a population expansion that began approximately 100,000 years ago."에서 "100,000 years ago" 말에 꽃혀 위의 댓글을 다신 것 같아요. Ross님의 위의 주장을 창조과학회에서 논의 했다면, 이것은 완전히 사기가 아닌가 생각합니다. 

제가 언급했듯이, 진화론은 과학공동체에서 이뤄진 과학적 가설-가설의 테스트-이론이라는 시퀀스에서 이뤄진 것이기 때문에 과학 공동체에서 이 이론이 falsified되지 않은 이상 가장 강력한 정통 이론으로 앞으로도 자리잡을 것입니다. 저는 과학적 이론의 견지에서 전혀 창조론을 지지하지 않습니다. 이 게시판의 저의 취지는 종교나 신학 등 지나치게 편향적일 뿐 아니라 편견에 가득한 주장들은 지양하자는 것입니다. 

종교에 대한 이해도 이른바 보수적/진보적인 편향적 이해를 지양하고, 이른바 종교에 대한 다양한 접근들--심리학적, 인지과학적, 현상학적, 사회학적, 인류학적 접근--등에 근거해서 재밌게 논하면 이 게시판이 건실할 것입니다. 그렇지 않으면, 이 게시판이 지지자들의 싸움터가 될 것입니다.  우리가 이런 분야를 섭렵할 수도 없고 그럴 필요는 없지만 엉뚱한 이야기는 하지 말아야죠. 그런 엉떵한 이야기가 마치 학계의 주류인양 떠드는 것은 매우 위험한 왜곡이나 도용, 표절을 초래할 수 있습니다.  어쨌든 아래 댓글 감사합니다. 


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ross  |  2020-10-18 07:27     

내사랑아프리카님께

어떻게 논문이 진화를 더 확정해 주는지는 잘 모르겠습니다.
논문의 저자인 Thaler 교수는 결과가 뜻 밖이라서 부정하기에 애썼다고 합니다.

아시다시피 진화론자들의 주장은 138억년에 거쳐 자연히 우연의 우연을 거쳐 지금으로 되었다는 것이 진화론자들의 정설(?)입니다.
또한 생물체는 40억년전에 5억전년까지 지금 생물체가 되었다고 하는 것이 주장입니다.
그리고 수억년전의 공룡시대에는 더 다양한 식물,동물들 있었고 (진화론자들의 주장)


저의 요점은 중간단계를 찾아볼 수 없고 어떻게 생물의 90%가 수십만년전에 발생했다는 것이냐 입니다.

다른 이야기로
옛날엔 "묻지마 신앙"에서 소수의 믿음있는 과학자분들이 창조과학에 관심을 가져주셔서 다행으로 생각합니다.
아직도 숫자 체감으로는 99(진화론) : 1 입니다

우리나라 창조과학회에서의 논의는 아니었습니다.
저 전문분야가 아니라 링크로 대신해 드리며 (이 말은 여기 신문(기독)에 공감을 한다는 이야기 입니다)
링크에는 영상도 있습니다.
전문가적인 소통을 해 드리지 못한 점에는 양해를 구합니다.


http://kr.christianitydaily.com/articles/96760/20180708/%EA%B7%BC%EA%B1%B0-%EC%9E%83%EB%8A%94-%EC%A7%84%ED%99%94%EB%A1%A0%E2%80%A6-%E2%80%93-%EC%A7%84%ED%99%94%EB%A1%A0%EC%9E%90%EB%93%A4%EC%9D%B4-%EC%88%A8%EA%B8%B0%EB%A0%A4-%ED%95%98%EB%8A%94-%EB%85%BC%EB%AC%B8.htm

토마  |  2020-10-18 14:06     

자진 삭제되었습니다.

토마  |  2020-10-18 14:20     

자진 삭제되었습니다.

내사랑아프리카  |  2020-10-18 18:59     

로스님 답변 감사합니다. 저는 위 저자들의 논문이 진화를 부정하는 것이 아니라 오히려 정통진화론에 근거한 결과임을 분명히 하고 있다고 봅니다.

이 글의 저널이 출판된 시기가 Vol. 33 - n. 1-2 (1-30) - 2018, 2018년 초인 것으로 보이며, 이 저널에 12월에 업데이트된 것은 다음과 같습니다.
"Note added by authors December 4, 2018: This study is grounded in and strongly supports Darwinian evolution, including the understanding that all life has evolved from a common biological origin over several billion years.

This work follows mainstream views of human evolution. We do not propose there was a single "Adam" or "Eve". We do not propose any catastrophic events."

아마도 이 업데이트는 Ross님께서 링크달아주신 유투버에서 소개한 기사등의 논란을 잠재우기 위한 노트가 아닌가 생각합니다. 그 논란의 영문기사를 다 읽어 봤습니다. 이 노트에서 저자들은 지난 수십억년간 생물의 진화과정은 물론 다윈의 진화론을 강력히 지지한다고 명시하고 있을뿐 아니라 아담이나 이브의 기원설을 제안하지 않는다고 이 논문의 제일 처음에 밝히고 있습니다.

그리고 여기 부속해설도 동일한 주장하고 있습니다.
https://biologos.org/articles/did-90-of-animal-species-appear-about-the-same-time-as-human-beings
https://www.forbes.com/sites/michaelmarshalleurope/2018/11/26/no-humans-are-probably-not-all-descended-from-a-single-couple-who-lived-200000-years-ago/#16797c0c7cd8

위의 해석기사의 일부를 정리하면 다음과 같습니다:
지난 2십만년내 이뤄진 미토콘드리아의 균일성에 기초해서 현생인류(호모사피엔스사피엔스)가 증가되어 왔다. 이것은 현재 존재하는 종들이 과거 20만년 전 이래로 처음으로 존재했다는 것이 아니라 미토콘 드리아의 유전체에서 발견되는 유전자 변이를 살펴보면, 현생 종들의 공통 여성의 조상의 유전자의 기원을 알 수 있다. 이것은 한 종의 특정기간의 최소의 나이를 알 수 있는 것이지 한 종의 전역사를 알 수 있다는 것은 아니라는 것이죠.

결론적으로, 이 저자들의 어떤 곳에서도 기존의 진화론을 부정한다는 내용이 없을 뿐 아니라 오히려 확정하고 있습니다. 역으로, 창조론을 지지하는 내용을 어느 곳에서도 발견할 수 없습니다. 제가 이해하는 진화론은 새로운 증거들이 발견될 수록 진화론을 확정하는 방향으로 왔고 그 역은 아니라는 것이었습니다. 위의 미토콘드리아의 바코딩은 기존 진화론에 대한 공헌보다는 특정 종을 identify하는데 유용하다는 것입니다.

ross  |  2020-10-18 20:38     

내사랑아프리카님께

,,,이 논문의 흐름은 진화론을 부정하는 것이 아니라 오히려 진화를 확정하는 것으로 보입니다. 그리고 Ross님의 위의 진술은 논문의 내용과는 완전히/전혀 상관이 없습니다.

로스님 답변 감사합니다. 저는 위 저자들의 논문이 진화를 부정하는 것이 아니라 오히려 정통진화론에 근거한 결과임을 분명히 하고 있다고 봅니다.
—————————————————————————————————-
무슨 말씀을 하시는지 잘 모르겠습니다.
진화론자들의 논문이었습니다.
논문자체는 연구결과고 당황스럽고 부정하기에 애썼다가 팩트입니다. 전의 진화론과 맞지 않은 결과이고요

이 논문과 박사의 말을 본
창조론자들은 “거봐라” 이고요
진화론을 믿는 자들은 당연히.연구가 부실하다는 (샘플이 적다)등, (위의 올리신 링크) 확장시킬려고 우기는 거구요
또 대립하는 양상이고요
연구가 부실하다고 느끼다면 본인이(링크 칼럼자) 더 샘플을 낸 곳의 연구 논문을 올리면 되는 거구요

왜 내사랑님이 논문자체가 진화의 확장이라는 단정을 지으시는지 알 수가 없습니다.
아니라는 컬럼학자들 링크를 거시면 저 논문이 확장 해석으로 바뀌는 겁니까?

ross  |  2020-10-18 21:10     

자진 삭제되었습니다.

내사랑아프리카  |  2020-10-18 22:51     

Ross님 저자들이 "이 연구는 다윈의 진화론에 근거하고 다윈의 진화론을 강하게 지지한다"(This study is grounded in and strongly supports Darwinian evolution)고 하고 있잖아요. 진화론을 확증하는 주장 중에 이 보다 더 확실한 주장이 더 있을까요? 그런데 흥미롭게도 저자들은 다음의 전제들 "Mitochondrial Cytochrome Oxidase Subunit I DNA barcodes (COI barcodes,often shortened to “DNA barcodes” or “barcodes” in this article) began as an aid to animal species identification and made no claims of contributing to evolutionary theory." 그리고 Extensive data on modern humans make our species a valuable model system for animal evolution as a whole."을 두고, 그들이 그동안 미토콘드리아의 바코딩의 결과로 볼 때, "Mitochondrial barcodes provide a commensurable way to compare modern humans to other animal species."의 진술처럼 "a commensurable way to compare modern humans to other animal species라고 했습니다. 왜 그럴까요? 이것은 그 특정된 미토콘드리아의 variation이 매우 낮아 다른 동물종과 비교측정이 가능하다는 것이 아닌가요? 혹시 제가 잘 못이해했으면, 이 논문의 본문을 찾아 지적해 주시기 바랍니다.

ross  |  2020-10-18 23:18     

답답해 죽겠네요.
이 분들 (원 논문 쓰신 분) 강력 진화론자들 맞고,,,지지론자 맞다고요.
그러나 이런 결과가 나왔다는 것 아닙니까?

아주 간단한 쉬운 질문입니다. 답해 주십시오.

1. 저가 진화강력 논문을 들고 와서 이상한 짓거리를 하는 겁니까?
2. 국민일보도 저 같은 오독입니까?
3. 기독신문도 저 같은 이해력 부족입니까?
4. 영상에 나오는 서양창조 학자들로 보이는 분들도 저 같은 이해력 부족입니까?
5. 님이 올리신 포브스 과학컬럼 쓴 사람은 왜 논문을 지지 않할까요? 샘플부족으로 인정할 수 없다는,,
5번같은 진화론자들이 지금 이 논문에 반발하는 것 아닙니까?
5번 질문 : 지금 이글이(님이 올리신 컬럼 링크) 논문의 강력 지지에다 추가 해설인지로 보이시는지, 비판의 글로 보이시는지요?

왜 본인만 아니라 하시는지 이해할 수가 없네요

내사랑아프리카  |  2020-10-19 00:08     

1. 저가 진화강력 논문을 들고 와서 이상한 짓거리를 하는 겁니까?
Ross님께서 저한테 올린 것은 논문 링크와 “진화론은 과학도 아니며 짜집기중에 짜집기 소설입니다.라는 말씀이었습니다. 그럼, 저자들의 새로운 연구결과가 진화론을 부정하는 것인가요? 진화의 큰 틀에서 현생동물의 기원에 대한 자신들의 결과를 설명한 것입니다. 진화론을 disprove하지 않았다는 말씀입니다.

2. 국민일보도 저 같은 오독입니까? 3. 기독신문도 저 같은 이해력 부족입니까?4. 영상에 나오는 서양창조 학자들로 보이는 분들도 저 같은 이해력 부족입니까? 5. 님이 올리신 포브스 과학컬럼 쓴 사람은 왜 논문을 지지 않할까요? 샘플부족으로 인정할 수 없다는,,

Ross님의 위의 말씀은 하나로 정리될 수 있을 것 같습니다:
기독일보엔 여러 내용을 담고 있어서 포브스 것과 병렬해서 하나 인용하겠습니다.
기독일보: Stoeckel 와 Thaler는 기독신문의 “지구에 사는 90%의 동물은10만~20만년 내에 출현했다?” (여기엔 [인간과 같은 동일시기]라는 말이 빠져있습니다.)
포브스: Did Stoeckel and Thaler conclude that “90% of animal species appeared at same time as humans”?
=>The answer is No.
Their conclusions are interesting (and to some extent unexpected) but they are not shocking, nor do they defy evolutionary theory.

Joel Duff는 위의 두 저자들의 의도를 잘 설명했다고 합니다. 제가 다시 다른 기사를 검색해보니, 저자들이 기독교계에서 자신들의 창조론을 지지하기 위한 구실로 그들의 논문을 왜곡 인용하니까 바로 이런 말을 한 것으로 보이더군요. “This study is grounded in and strongly supports Darwinian evolution, including the understanding that all life has evolved from a common biological origin over several billion years. This work follows mainstream views of human evolution. We do not propose there was a single "Adam" or "Eve". We do not propose any catastrophic events.”

Ross님이 위의 논문을 링크해 주신 이 논문은 님의 주장인 “진화론은 과학도 아니며 짜집기중에 짜집기 소설입니다."를 "전혀" 지지해 주지 않는다는 말씀입니다. 이런 다양한 해석이 진화론을 더 세련되게 해 준다는 것이죠. 진화론은 새로운 화석의 발견이나 DNA 연구를 통해서 세련되게 발전되어 왔고 아직은 진화론 이상의 과학적 이론으로 정착한 것이 없지 않습니까? 결국은 이 게시판의 논쟁도 진화론 vs. 창조론 논쟁이군요.

* 마지막으로, "이 저자들의 어떤 곳에서도 기존의 진화론을 부정한다는 내용이 없을 뿐 아니라 오히려 확정하고 있습니다."라는 표현이 지나쳤다는 점은 인정합니다. 제가 서론과 결론만 봤다고 전제를 했지만, 저의 불찰입니다. 하지만 위의 논문이 진화론을 disprove 하고 창조론을 approve 한다는 점은 찾지 못하겠습니다. Ross님이 창조론 신봉자가 아니라면 저와 의견이 같지않을까 기대해 봅니다.

ross  |  2020-10-19 05:07     

저가 올린 기사의 사건의 요지는 이렇습니다.
2018 년도 중순에 tlhaler 교수팀이 올리고
파장을 일으키고 (왜내하면 dna는 현존에서 가장 믿을만 하니깐요)
우리나라랑 (국민일보) 다른 나라 기독교 계에선 그나마 수억년이 아니고 종과 다른 종과의 연계의 종은 찾아볼 수 없다.에 환영의 기사를 올리니
99% 진화론자들도 그 연구는 미흡하다며 반발은 한 것이고요 (미흡하면 지들이 하던가,다른 dna연구 결과를 올리던가)
12월에 슬적 원문 교수팀이 진화를 강력 지지한다를 첨부한 거구요
(이유는 모르겠습니다만 개인적으로 밥줄을 끊어질려 하니 그런거지 않을까요? -이건 그냥 저 사견입니다)


이 와중에 그 논문은 내사랑님이 진화확장 논문이라 저를 비롯한 1,2,3,4,5고 다르게 이 논문은 진화확장이라 주장을 하시는 거구요

내사랑님이 자꾸 트집을 잡으시고(단어가 빠졌다는 등, 이런 의미라는 등) 논문이 진화확장이라 하시고 거기에 비판하는 사람에 공감을 하신다는 등 일관성이 없어보이고 반복되는 것 같아 이 토론은 중단하겠습니다.



Rundlemountain  |  2020-10-19 16:31     

얼마나 Ross님같이 왜곡해석하는 이들이 많이 있었으면 저자가 부연설명을 추가해뒀을까하고 웃고 갑니다

내사랑아프리카  |  2020-10-19 16:59     

Ross님, 음모론을 제시하시는군요. 이 저자들이 밥줄 끊길 것 같아 나중에 자신들의 연구의 기초가 주류 진화론에 기초하고 지지한다고 했을까요? 기독교창조론자들이 와아~ 하면서 달려 들어 내용을 왜곡하기 때문이 아닌가요? 논문의 성격을 가늠하는 이 논문의 Key words가 “Species evolution, mitocondrial evolution, speciation, human evolution.” 입니다. 세 구(the three phrases)에 모두 evolution이라는 단어가 들어가 있습니다. 그럼 다른 기사 인용하지 않고 논문을 죽 읽어 보시죠.

그런데 제가 님의 글에서 살짝 물러난 것은 “Mitochondrial Cytochrome Oxidase Subunit I DNA barcodes (COI barcodes, often shortened to “DNA barcodes” or “barcodes” in this article) began as an aid to animal species identification and made no claims of contributing to evolutionary theory.” 라는 구문에 자신이 없었기 때문입니다. 저는 생물학에 대해서 잘 모르지만, 이 구절은 이 분야의 전문가들이 휙 보더라도 대번에 알 수 있을 텐데요. 현재 제가 이해하고 있는 바로는 “Mitochondrial Cytochrome Oxidase Subunit I DNA barcodes의 조사연구는 동물의 종 식별( animal species identification)을 위한 것으로 시작되었고, 진화론 이론에 대한 공헌한다는 주장은 전혀 없다”는 거예요. 이들이 연구하는 미토콘드리아는 여성에게만 100% 나타나고 변이가 적어서 진화론의 시퀀스를 정치하게 밝혀 내는데 별로 도움이 안되지만 동물의 종을 식별하는데 도움이 되리라는 것이 저의 이해인데, 이러한 저의 이해가 잘못되었다면 지적해 주세요. 중요한 부분이니까요. 더 첨가하면, 다른 곳에서 저자들은 “DNA barcoding was first proposed as a tool for practical taxonomy and to democratize actionable biological knowledge [2, 3]. At its origin DNA barcoding made no claim of contributing to evolutionary theory.”라고 말합니다. DNA 바코딩은 [종의] 분류에 실제적으로 도움이 되는 도구로서 그리고 생물학연구의 독점화 대신 골고루 이해하는데 도움이 되는 제안으로 시작되었다. 그래서 DNA 바코딩 작업은 진화론 이론에 기여한다는 주장은 하지 않았다는 것입니다.

하지만, 저자들이 논문 곳곳에서 그들이 주류 진화론에 기초했다는 표현을 합니다. “
It qualifies as an empirically-determined evolutionary law [30].
The pattern of DNA barcode variance is the central fact of animal life that needs to be explained by evolutionary theory.

그리고 다윈의 지적하면서 글을 인용하기도 합니다. 어디에도 다윈의 진화론을 부정하는 곳이 없습니다. 다윈이 DNA라는 것을 전혀 인지하지 못했음에도 불구하고 지금 DNA 연구가 진화론을 더 support 하지 않나요?
The average pairwise difference of the COI barcode in modern humans is 0.1%, i.e., about average for the animal kingdom. However, the most extreme differences between individual humans approach 1%. This difference is as great as many distinctions among neighboring species. Modern humans are a single population. Darwin made this point with respect to visible phenotypes and it applies even more strongly when neutral variants are considered:

[다윈 선생의 원문]Hereafter, we shall be compelled to acknowledge that the only distinction between species and
well-marked varieties is, that the latter are known, or believed, to be connected at the present day
by intermediate gradations, whereas species were formerly thus connected [106].

그리고 다음의 구절도 보세요.
The characteristics of contemporary mitochondrial variance may represent a rare snapshot of animal life evolving during a special period. Alternatively, the similarity in variance within species could be a sign or a consequence of coevolution [159].

제가 볼 때, Ross님은 이 논문을 제대로 검토하지 않고 이상한 기독교 신문만 참고해서 토론을 하시려는 것 같습니다. 아뭏튼 재밌었습니다. 링크 달아주신 기독일보의 미주 (endnotes)의 New York Review링크를 따라가니 Richard C. Lewontin의 글이 나오는군요. 재밌으니 읽어 보세요. 르원튼은 신다윈주의를 비판하지만, 그는 무신론자면서 진화생물학자입니다. Karl Marx 에 대해서도 조예가 깊다고 합니다.
https://www.nybooks.com/articles/1997/01/09/billions-and-billions-of-demons/
르원튼의 아래 것도 재밌습니다.
https://www.nybooks.com/articles/2005/10/20/the-wars-over-evolution/

ross  |  2020-10-19 20:21     

내사랑님
저 읽고 말씀드리는 겁니다. 님이 올리신 링크(어제)도 읽었습니다. 어제 링크칼럼은 누가봐도 논문의 비판이었고요
저를 비롯해서 1-5까지 집단 난독중 증세로 몰아가지 마시길 바랍니다.
다시 말씀드리지만 전체적인 흐름에서 말씀드리는 거지요..

강력 지지하는 진화론자들의 논문에서 몇 구절 갖고 와서 이거 진화강력 지지 아니냐
말씀하시면 저가 할 말이 없습니다 . ㅠㅠ

내사랑님은 지금 하시는 것이
예를 들겠습니다. 저가 늘봄님 컬럼 글에서 한 두줄 저가 가져와서 이분은 창조론 주장하는 자 맞다 누가봐도 맞지 않냐?
하는 것과 같습니다.
논문엔 진화 이야기도 있지만 종의 중간은 찾을 수 없고, 최근 발생이다.가 주 논점이었지요
다른 구절을 갖고 충돌한것이 아니었습니다. 잘 아시면서 ㅎㅎ

다른이야기로 비전공자들이라면 고등교육(고등학교때 배운 진화론)의 수준으로 서로 토론을 하는 좋다고 생각합니다.
당연히 알지 못하면 사람이 물어볼 수 있으니깐요 ㅎㅎ
저가 원문에 대해 물어보면 답해 주실렵니까?
그래서 저가 이런 방법의 토론을 하는 겁니다.



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